送最后一回

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希望差别的陈述不至于对第3方学人构成刺激,否则师兄一删我的劳动白费了.当然很多斑竹喜欢自己做裁判做结论,对论友删帖封名恶口漫骂都来,师兄是风度好的.主要为了陈述客观差别,并非为了意气和胜负,也许这点是我们存异的基础.个别帖子删除我能理解,不会放在心上.我从没用QQ之类,不得已在论坛交流.小范围的东西,有时我自己还要求斑竹删的,除非还有2,3同好没介入交流批评,那倒可惜.我自己也没什么要保存的,谢谢大千[1234]
开始____
【大千:请不要混淆删这个贴的性质,我们正在进行的讨论我删了一字吗?【omaha】兄是点名向师兄请教的,而且是请教宗派论争之事,而慈氏学论坛是以讨论唯识问题为主,也曾多次声明不愿涉及宗派论争,所以我请他直接去师兄的论坛上讨论不是更合适一些吗?这些师兄是知道和看到了的,可是师兄竟然还要强行在这里上贴讨论,既违反本坛规矩,又不合一般情理,使我感到吃惊,原来师兄的风雅难道是作秀吗?这次师兄前来讨论,暴露出如此多的让人难以理解的举止,大大改变了从前我对师兄的印象。我从见到师兄第一个帖子起就对师兄心生敬佩,所以当我发现师兄有否定大乘倾向时,曾主动向师兄进言提醒,没有以成佛为目标的大乘世上就不会有佛陀,也就根本就不会有声闻乘了,所以不要颠倒本末否定大乘,现在看来是我自作多情了,既然说也无用不如不说,我们各自专修自认为的佛法也是很好,虽然师兄认为的“没有任何圣不圣境界”的涅槃根本是不存在的,公然追求一无所有的断灭这样明明白白的外道邪见和否定大乘佛法会造成自己难以言述的修行障碍和恶果,但至少自认为是在修学佛法,也是与佛教结缘吧。衷心祝愿师兄早得正见,早成圣果!】

1234:依你之见,佛陀未向诸上座说大乘经典,何故大乘经中他等都在,【大千:谁说大乘经中他等都在?这样你肯定有很多大乘经都没看过。】
.......不要做细节文纠,这句有上文:<我每说之上座结集为佛的十大弟子等.你们的矛盾在[很多]大乘经中都有他们与会,且大乘经中均谓彼等兼为多生菩萨\当来做佛的大乘行人,难道结集时他们都回大向小,有心灭法?>    明显有"很多"2字,再说只要有"不少"甚至1部,照样说明问题.
【大千:有上文就可以问“何故大乘经中他等都在”了吗?没有逻辑关系嘛。我又没有反驳上文,反驳的就是这句话嘛。你说这是细节,实际上这是这段话中最要紧的一句。我也有"很多"2字,再说只要有"不少"甚至1部,照样说明问题:有大乘经声闻没有听过,上座结集就不可能存正法全貌。】

且称阿难诵出如是我闻?净土\楞严圆通众乃至密典都有此众,显然相违.难道有2阿难等?若依你说,佛之大乘经未向他们说,那么这些经典不是伪托了吗?【大千:大乘是否佛说已辩千年,在这小括号里不要再说了吧。】
.......又是握拳之师藏在龙宫而已,那么第1结集的意义何在?【大千:结集上座经典呀。】既然动机是欲全正法,恐为伪托,【大千:只可能是欲全上座正法,不可能是亦全大乘正法。】反而会把"根本"忘记了?【大千:根本就没听的,何来忘记?】怎么回避了?【大千:如果这不是在问上座长老们而是问我的话,这就是矫情了,我们又不是没有讨论过,既不是讨论了一次,也不是讨论的时间很短,如果师兄愿意再听一遍,那我就再贴一回:
    什么样的人可以称作佛陀?就是可以在无佛的世界里成佛,能够在没有佛法的世界上树立佛法,为长夜里的众生点燃真理的明灯,给久旱的世界送来佛法的甘霖,这叫做佛陀。声闻乘,就是靠听闻佛陀说法,然后依法修行,证罗汉果,而后入的是无余依涅槃,断绝后有,不再轮回,所以声闻乘的圣者不会在无佛的世界上出现世间树立佛法,而声闻乘的凡夫就更没有这种能力,所以修行声闻乘成不了佛。
    要想成佛必须学佛,要像佛陀那样走佛陀走过的路,这就是要发菩提心,立志成佛,要修六度四摄菩萨万行,这叫做大乘。世上若无此大乘,世间便无人成佛,因为只有以成佛为目标,才有可能成佛。声闻乘发的是出离心,入的是无余依涅槃,根本就不把成佛作为修行目标,这有可能成佛吗?岂有不想成佛却成了佛的道理?
    大乘与小乘的不同,就在于大乘证涅槃却不住涅槃,发愿永入轮回救度众生,而小乘修行的目标就是入无余依涅槃,断绝后有,也就是所谓自了完事儿,所以小乘从根本和长远的意义上说是不承担树立佛法广度众生的任务的。有人说,现在小乘不也是在度众生吗?是,小乘度众生,一是也让别人和他们一样去入无余依涅槃自了,再者,小乘这样度众生的时间,只能是在某个佛陀的一期佛法当中,这段时间对比无佛的时间只是短暂的一瞬,而小乘不能在这无佛的长夜里为众生点起佛法的明灯,他们只能在佛陀出世佛法尚存的一段时间里追随佛陀学法弘法,在佛陀的大光明中,为一些人送送光明。比如,当释迦的佛法灭亡之后,小乘修成的入了涅槃,而未成的只有等遇到另一位佛陀出世才能再闻佛法,继续修行,所以说声闻乘没有可能为长夜里的众生送来佛法。当然,既没这个金刚钻儿,人家根本也没给自己揽这个磁器活儿,这无可厚非。
    这样,漫漫长夜里靠谁来解救众生?靠谁来点燃佛法的明灯?只有靠大乘,只有立志成佛的大乘菩萨,经过多劫修行的一生补处才有能力出现世间成佛说法,给众生带来佛法的光明。所以如果没有大乘,就不会有佛陀,没有佛陀出世说法,也就不会有声闻乘。也就是说,没有大乘,所谓“声闻”你闻什么声?必须在大乘的基础上才会有小乘,大小乘的关系就像是父与子的关系,想一想究竟谁是根本佛法?岂有父亲是由儿子生出来的事情?】

兄称我不懂大乘,兄这番所论难道不荒谬?难道兄连汝宗常识都忘了?至于其中道次施设十地等说,难道我未闻过?师兄哪句高论属于新鲜的足以令我辈恍惚不及的大乘命根,便是不可思议的圣不可灭吗?【大千:老兄非要坚持涅槃就是一切皆无,又不让说一切皆无就是断灭,自己不觉得可笑吗?】
.......原始经典比较常见和断灭见\中道见等比比皆是,简单说常见是各类的有灵论和各类的不灭论,断见是带有我见的身死命终等论(原来有我,死后则无).而中道是此有则彼有,此无则彼无.即12因缘的条件论,不止是缘起一边,也包括缘灭(无明灭则识灭等)佛说:"诸比丘,如何为或者滞着?诸比丘,即乐于有,喜于有及悦于有的天人。若对他们说有之灭的法时,则心不踊跃、不欢欣、不安住、不信解。诸比丘,是为或者滞着(对号入座)。"  ......有许多佛教人一想到佛教的"无我",会将他们一贯认为的"自我"毁灭,神经就紧张了起来。因此用许多别的有我的观念来解释可以有我的"无我"之理(当然有种种差别,包括任何不可思议\形而上学\超验的继续存在)。其实就是无我的,那是一个事实。其实什么也没有被毁灭。因为本来就只有无我变化的身和心,这是经验的过程,当停电后程序结束(包括病毒程序和杀毒程序\即智慧的一切心心所法)。
【大千:带有我见的断灭是拨无因果相续之理,不带有我见的断灭也是拨无因果相续之理,认为因果相续有一个终点,在这个终点之后就什么也没有了,这就是断灭。佛教断的只是烦恼,不是因果可以断掉,如果认为前因可以没有后果,这不就是因果断灭论吗?认为世上只存在生死流转法,根本否定存在解脱涅槃法,把涅槃说成是什么都没有,本质上同外道断灭论有何区别?】

逻辑也不对了.大乘从佛教分裂迩来,包含佛法成分,并非全盘打倒,发心解脱成佛可嘉,菩萨道为增上解脱资粮.我如此褒扬大乘教,怎么等于承认大乘经典皆为佛说.如果沾亲带故的农民带有京腔,是否都是毛主席教他的?毛主席还真没说京腔呢!
【大千:师兄就是根本没有逻辑了,既然“毛主席还真没说京腔呢!”,如何能问:“如果沾亲带故的农民带有京腔,是否都是毛主席教他的?”根本大乘倒是包含佛法成分,枝末倒成了究竟,这还是褒扬?免了吧,大乘不用别人褒扬,别人承认不承认是佛说也不打紧,只要师兄不再在这里攻击大乘我就给您顶礼了。】
.........对了,上套啦!认为北京传来的是北京话,毛主席住北京应说普通话,普通话应是毛主席教导的的当然不合乎逻辑,因为是个反例所以不合逻辑,跟(大乘经典来自印度,承认带有佛法成分等于承认大乘是佛说?)也同理.你不是因为我随喜菩萨道就问"承认大乘是佛说啦?"吗?当然"逻辑也不对了."(以其荒谬比喻汝的推论)
【大千:原文如下,师兄说“菩萨道许为佛弟子,【大千:承认大乘是佛说了?】”,我不知道师兄是否承认大乘是佛弟子,所以发问,师兄答许,这给我了新的希望,因为这里面包含了几种可能,也许师兄不承认大乘是佛说,也许承认大乘是佛说,也许承认一部分不承认一部分,这我不能判定,当然我希望师兄是承认的,这我会非常高兴,为了证实,所以继续发问:承认大乘是佛说了?这是假设,这是问话,就是因为不知道才问,与什么逻辑不对?如果师兄回答不许菩萨道为佛弟子,我这样问才是逻辑不对,因为回答中根本不包含推论出这样假设的可能性。所以师兄就回答说,我不承认大乘是佛说问题就搞清楚了,哪里有问的逻辑不对的问题?
    而师兄的这句话才是驴唇不对马嘴,根本没有逻辑的:“如果沾亲带故的农民带有京腔,是否都是毛主席教他的?毛主席还真没说京腔呢!”这根本不是什么反例,而是一个很正常的例子,请看师兄这段话的核心:师兄为了证明“包含佛法成分,怎么等于承认大乘经典皆为佛说”,所以举了个例子“农民带有京腔,是否都是毛主席教他的”,意思是说,农民带有的京腔,是毛主席教他的,但不等于说农民带有京腔的全部声调都是毛主席教他的;或者是说,农民带有的京腔里,有毛主席教他的成分,但不等于说全部京腔都是毛主席教他的。这是师兄本来想表达的意思,但是,莫明其妙的是师兄紧接着来了一句“毛主席还真没说京腔呢!”这就是说毛主席根本没有教农民京腔的可能性,那前面的问题“是否都是毛主席教他的?”又从何问起呢?逻辑混乱到自己立论,自己又以嘲弄的口气把自己的立论从根本上推翻,真是让人目瞪口呆。
    还有,师兄说自己的例子“跟(大乘经典来自印度,承认带有佛法成分等于承认大乘是佛说?)也同理”,如果自己的例子是说“农民带有京腔,有毛主席教他的成分,但不等于说都是毛主席教他的”,这才是与“承认带有佛法成分不等于承认大乘是佛说”同理,但是,师兄的例子是说“毛主席还真没说京腔呢!是否都是毛主席教他的?”根本就没有逻辑没有道理,哪里还谈得上同不同理呢?
    另外,师兄这句话本身“(大乘经典来自印度,承认带有佛法成分等于承认大乘是佛说?)”,师兄要批判是后半句话,但与这前半句话有什么必然的逻辑关系?或者是谁说过来自印度的就是带有佛法成分?师兄是从哪里拿来的靶子?放在这里是什么意思?师兄真是越来越让人难以理解了。】

又如法之生灭,生是道理,灭非道理?法有生灭,有什么法性同灭的推论?
【大千:法性能离法存在吗?】
.....你说能离吗?如指普遍共性可以超越个体存在,因为适用于一切同类的法,如中国人说江山依旧并非指今年的花还是去年的花.【大千:呵呵,已经说过几遍了,不要言它,所以下面也根本不用说也许,而且也不能偷换成什么某法,我们一直讨论的就涅槃是否就是一切皆无?换句话说就是:是否根本就没有涅槃法(因为它是什么都没有就等于说根本不存在这个东西)?这里的法性就是指正在讨论的空性、涅槃、无为法。】
    也许你的概念是特指某法的当体属性,或者是形而上学的离言本体,那么前者当然不是不灭实在,后者纯属名言施设的想象对象.
【大千:师兄的意思是法性、涅槃、无为法可以灭了?性者,不变义,涅槃、无为法亦然,能够生灭的那叫法性、涅槃、无为法吗?
    另外,“形而上学的离言本体”是什么意思?“形而上学”能“离言”吗?“名言施设的想象对象”能“离言”吗?它们离了言还有本体吗?我已经非常地耐心了,可是还是琢磨不出师兄是想说什么?】

一切灭者"生灭灭已,寂灭为乐".若佛灭有余,且这余的有智用等,岂非生灭有为所摄,何有"生灭灭已"?【大千:这是指有漏法,还有无漏法吗?】
........有漏法\无漏法都是刹那生灭的有为法,染净心都是程序相续,依靠五蕴存在,五蕴熄灭,智慧何存?.无余依不独无染依,也包括清净依.否则还是有余涅盘,称无余名不符实.
【大千:唉!修行非要修成个什么都没有,可悲又可笑,而且还不可能达到,因为世上虽然存在断灭见,但根本就不存在任何境界都没有的断灭状态。】



本贴由大千于2002年8月23日18:31:17在乐趣园慈氏学论坛〗发表.

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原标题:【容最后一帖】是1234在2002年8月22日17:40:14发表
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