希望老先生能对变易生死作一个更加深入而且细致的分析及解说，谢谢。 肖像 08:55:00 5/29/01 (无内容)
俺只会抄书。您请看俺抄的另一段(详细)，在下面。 老爷爷 10:19:36 5/29/01 (无内容)
由于我们已经反复讨论过,所以知道分段生死这种观点是错误的. 121 18:16:50 5/28/01 (无内容)
“分段生死”这个词组本身是后人造就的，其内容是不成立而且难以自圆其说的。 肖像 08:45:34 5/29/01 (无内容)
分断生死是佛经里讲的；另外，你我皆有生死，怎能说无？
胜曼经：『何以故？有二种死，何等为二？谓分段死，不思议变易死。分段死者，谓虚伪众生。不思议变易死者，谓阿罗汉、辟支佛、大力菩萨意生身，乃至究竟无上菩提。』
我没找到旧贴里的讨论，不知道您们是如何得出结论的。
老爷爷 09:48:14 5/29/01 (207)
法华为大乘初期作品，《勝鬘經》是繼承初期的大乘經典而發展的，引据没有说服力。
此经出自如來藏系︰此中以《維摩經》、《勝鬘經》分別以維摩居士、勝鬘夫人為主角，是明顯的在家主義。
肖像 16:44:48 5/29/01 (96)
照此经说，佛也有变异生死，因为“乃至无上究竟菩提”。所以阿罗汉和佛是一样的。 观 10:01:19 5/29/01 (无内容)
小兄弟，下结论要三思啊！也不要小瞧了文言文这个障碍！
『何以故？有二种死，何等为二？谓分段死，不思议变易死。分段死者，谓虚伪众生。不思议变易死者，谓阿罗汉、辟支佛、大力菩萨意生身，乃至究竟无上菩提。』
通释上来所说的方便说，从二种生死去说明：平常说了生死，其实「有二种死」。一般都称为二种生死，本经但说死。可作如此释：从生到死，一般都特别感到老死的恐怖，所以这里但约二种死说。「二」种死是：「分段死，不思议变易死」。分段死，即如我们的生死，三事和合结生名生，生了以后经数十百年，寿暖识三离灭名死。死了又生，生了又死，一期一期的生死，是分为一段一段的，也可说是分位生死。这种分段生死，如一般凡夫，二乘中，未证得无余依涅槃的都是。变易生死，是没有这分段相的。虽前后延续，无分段的生灭相，然而还在刹那不住的生灭变化着。此如生灭，一般人的分段死，如分位生灭；变易死，如刹那刹那变化的刹那生灭。一般所说的阿罗汉辟支佛入无余涅槃，即没有了分段生死，而还有微细生灭的前后相续。这种微细的生死，不是凡夫、二乘所能思惟的，所以名不思议。本经解释说：「分段死」，「谓虚伪众生」，虚伪即虚妄，是不真实义。唐译为相续。相续有三种：即烦恼相续，业相续，苦相续。合三相续为分段生死。凡夫而外，二乘入无余依涅槃前，菩萨未得无生法忍前，郁是分段生死。「不思议变易死」，是「阿罗汉、辟支佛、大力菩萨意生身」，一般所说的入无余依涅槃的阿罗汉辟支佛，即起意生身的变易生死。大力菩萨，即悲愿神通自在的菩萨。阿罗汉、辟支佛、大力菩萨，这三种圣人，都还有变易生死。意生身，或译意成身，这种身是很微妙的。意有三种作用：一、无碍，二、迅速，三、遍到。三种圣人所得的微妙身，如我们的意识，不受时空的限碍而迅速一样，随意所成，所以名意生身。意生身还是生灭变化的，一直到「究竟无上菩提」──成佛，生灭变化的意生身才没有。因为，唯有佛地，障习都清净了，功德都圆满了，无欠无余，再没有变易的可能，所以赞佛为常恒不变清凉。(印顺导师“胜曼经讲记”)
老爷爷 10:11:04 5/29/01 (1K)
好，既然如此，有几句话要说，请进来------
一、有生死必有生死的载体，意生身在不在五蕴范围内？是不是有为法，如果是，那阿罗汉已不受后有，此有就是指五蕴之身。所谓生死，都是指五蕴的生死。北传学者都喜欢把本来很简单的事情复杂化。比如把无我分为人无我法无我，把生死分为分段生死变异生死。而忽略了其无我和生死的共性，而世尊
本来并没有此种分别。只说一切法无我和五蕴的生死。而阿罗汉是永断一切生死的，这里不存在变异生死的问题。不然，阿罗汉也不会成为如来十号之一了。如果说变异生死不可思议，那我还可以提出个变易变易生死，反正是不可思议的，你也不能说它没有，另外，既然不可思议，你怎么思议它呢？那说这个变异生死只不过是个戏论而已。
第二，就算佛没有了变异生死，那还度不度众生了？如果不度了，那和阿罗汉一样了，如果度，用什么度？又既然菩萨和阿罗汉一样的有变异生死，那菩萨在解脱上也比阿罗汉高不了多少，阿罗汉既然也有变异生死，而且是不可思议的，说他不度众生也很难说，因为是“不可思议的”。你是凡夫，就不要计度圣人了。
第三、你所依的经典现已证明是公元初的产物，含有许多与原始佛教相违背的道理，那是那些大乘学者为了迎合当时的时事
所作的肆意发挥，他们既然可以为了抬高自己贬低他人把一种无我和生死发挥成两种说，那么现在如果有人把它们发挥成三种四种也未尝不可，可以创立个高级大乘教，那大乘就成了低级大乘，因为他们可能还有“法法无我“或“变易变异生死“，还在“化化成之中“，过去因为“根基不到“，佛没有开示。现在可以由某个大菩萨从什么“天宫”传下来了。请不要“诽谤”噢。
好了，先说三个吧。我们高级大乘教不和你们一般见识！
观 10:56:52 5/29/01 (1K)
老爷爷我的一点看法，和您讨论。
1。首先声明，俺从不自称是大乘，俺连人还没做好呢。
2。大乘不否定小乘，只是说小乘不究竟；小乘却把大乘一棍子打死。
3。恐龙灭了多少年，现代才考证有恐龙，你能说恐龙没有吗？同样，大乘在佛灭后几百年才流传，你就说大乘非佛说，是否武断？建议你不信，也保险一点，不要说，否则是否诽谤了你最尊敬的佛？
4。南传那么多罗汉成就者，有宿命通，他们为什么不用神通回两千年前去看看，以证实大乘非佛说？俺今生一定要修出神通！这个跟讨论无关，只是俺私下的想法。
5。后学认为，罗汉绝非究竟，虽然罗汉是圣者！比如，大迦叶对女人的态度是极端排斥的。请问，佛象他那样吗？请问，女人也是缘起的、性空的、只是假象，为什么要对假象如此排斥呢？佛准女人出家，大加叶却反对，佛灭后他还反对！如果罗汉就是佛，那么佛和佛之间还意见不统一？？？？？很明显，罗汉不是佛。白马可以称为马，马并不就是白马！！！！
6。佛的十种称号到底有没有阿罗汉，我不敢肯定，请看我的另一贴。即使有，也不能说明什么。佛是阿罗汉，不能推出阿罗汉是佛------这是最基本的逻辑。
7。关于变异生死，我了解不多，所以不能回答您的问题。
8。关于人无我、法无我，您不相信有点奇怪。既然您也相信一切法无我，而法包括主观的“人我”和客观的“法我”，那么，这种说法当然对。您不要情绪化地说北传喜欢把事情复杂化。请问这种说法对不对？
俺赞叹所有的大阿罗汉圣者！俺赞叹南传佛教的修习者！
老爷爷 11:46:11 5/29/01 (1K)
老先生啊假如您是当着世尊面涅磐的那位罗汉，结果发现自己涅磐不究竟，您会怎么样？ TOM 15:13:35 5/29/01 (无内容)
那样您会不会去找佛算帐？
还是哈哈一笑聊以自慰道：“佛啊，您拿涅磐跟我逗着玩那？无妨，我不往心里去，大人不计小人过嘛！反正我也没拿修行当回事。”
强调一下，换了小子我，这事可不会就这么轻易PASS，我会跟释迦佛拼上这把老骨头的，我倒要问他个明白，他为什么让后世众生陷入法义混乱之中，安的是什么心？！你来世上究竟代表魔还是正义之师？！这么多声闻大罗汉被你千方百计处心积虑连骗带诱围着你团团转，最后害得他们走上不能解脱之不归路，你到底想干什么！
TOM 15:27:11 5/29/01 (411)
老爷爷，喘口气儿，说的不对您接着来。
老先生要是涅槃的阿罗汉，是不会找佛算账的，因为他断了生死。致于您要返回来找释迦佛拚老骨头，那是因为你不是阿罗汉的原故，所以佛从来不骗人。
查观 17:22:22 5/30/01 (136)
首先请您看上面的“大乘是佛说论”。。。。
1。如果我已经是阿罗汉，已经灭了我执，又怎会去找世尊算帐？佛教初期的社会气氛是厌世，大乘难以为人接受，岂能怪世尊？
2。我们后人缺乏智慧而互相争斗，又关世尊何事？大乘内部还宗派林立，关世尊何事？所谓小乘也分上座、大众，上座部也分“分别说部”、“说一切有部”、“犊子部”，细分的话宗派更多，这又关世尊何事？
3。请您找出阿罗汉就是佛的证据。光凭佛的称号之一是阿罗汉不足为证。佛是阿罗汉，不能推出阿罗汉是佛。
4。如果说罗汉已经证得最高、最终、最彻底的涅磐，我是绝对不相信的，我的根据就可以在南传也相信的经典中找到证据：
1)如前所问，大迦叶如果是佛，怎么会讨厌女性？请问佛讨厌女性吗？
2)大迦叶极端厌世，修头陀行，佛曾多次劝他放弃，他却不照办。请问，如果他做得对，佛会劝阻他吗？换句话，大迦叶做得不对！大迦叶是阿罗汉，照您的说法也就是佛，那么，大迦叶这位佛还做错事？如果大迦叶没错，莫非世尊错了？？
3)佛灭前对阿难讲，小小戒可以废除，可是阿难没问佛什么是小小戒。结果，佛灭后，大迦叶指责阿难为什么不问清楚；然后，因为不知道什么是小小戒，就保留佛制的一切大小戒律。请问，如果大迦叶已经是佛，他就可以制戒，更可以决定什么是小小戒！那他为什么要保留一切戒律、还指责阿难为什么不问清楚呢？？
4)既然阿罗汉就是佛，那么，当时有那么多阿罗汉，他们的话也就是真理，为什么不随便请一位阿罗汉(比如大迦叶或是阿难)用神通回忆一下佛说的话就行了？为什么还要集合大众进行佛经的集结？既然当时有几百阿罗汉，也就是有几百位佛，那这几百位就个个都可讲说佛经了！来现在说，南传地区有很多成就的阿罗汉，他们为什么不也说几部佛经？
当然，您的话不足以证明大乘非佛说，我的话也不能证明大乘是佛说。你我都是业余选手，水平未免不够，所说未免不全面！所以，建议您看我推荐的那篇文章。如果您感兴趣，印顺长老的书可以在这个网址找到：
http://www.suqing.y365.org/index.html
老爷爷 16:15:08 5/29/01 (1K)
大乘非佛说其实不需要争论,历史学界早以证明.根本没有什么可以再争论的. 688754 17:54:03 5/30/01 (无内容)
如果有人以为历史学家和考古学家是在瞎胡闹,那说明自己是在瞎胡闹了. 688754 17:55:15 5/30/01 (无内容)
有少数所谓佛学权威就是以俗学作为衡量佛学的尺度，危害很大啊！
俗学是轮回之学，佛学是解脱学，明智者自会抉择！
我不懂 18:09:37 5/30/01 (46)
佛教如果连被俗学检验的水准也没有的话,那就不是真正的佛教. 688754 18:17:36 5/30/01 (无内容)
拿一把歪歪扭扭的破尺子来检验巴黎那把标准尺，然后说标准尺不准，不是笑话吗？呵呵 我不懂 19:52:52 5/30/01 (无内容)
有人要是认为历史学家和考古学家堪作依止的话，那说明自己是无希望解脱了，呵呵 我不懂 18:06:45 5/30/01 (无内容)
此依靠非彼依靠.
历史学家和考古学家研究发现之对象堪作依止,因为他们在某些方面揭示了佛陀曾说过的道路.这才是关键.
至于历史学家和考古学家本人的生活未必依靠.说话不要一刀切.
77777 18:22:48 5/30/01 (157)
此依靠非彼依靠. 688754 18:22:28 5/30/01 (157)
学者都不相信有龙宫、不相信有轮回、不相信有神通，因此佛陀说的都不对？，
动点脑筋吧，累不死人的。
我不懂 19:55:08 5/30/01 (24)
可笑的笑话1：有人说华严经由龙树菩萨取自龙宫，南传学人说这是神话。
那么请问：罗汉的神通、神变是否神话？你相信否？你学佛只是学到了历史考据知识吗？
二楞子 18:17:06 5/30/01 (78)
可笑笑话2：据说有些考证学者经研究推断，佛教中的须弥山就是喜马拉雅山，这种结果你信吗？ 二楞子 18:21:32 5/30/01 (无内容)
推论1：如果历史考据学说可作为佛教真伪的依据，有谁能证明
大乘非佛说，又有谁能证明南传为佛说，要知道，只有证据可信，推断结果是没有把握的。
二楞子 18:27:12 5/30/01 (80)
推论2：如果考据学说能提供依据，那么义理的作用就不大了，如果离开了佛教义理谈什么真伪？ 二楞子 18:29:46 5/30/01 (无内容)
你学佛只是学到神通、神变吗?不知道心的解脱吗?
心的解脱是对的就说明佛教的正确.
神通、神变原只是可有可无的小问题.688754 18:20:11 5/30/01 (68)
神通、神变确实是小道，您连这个都不相信，水平不是连许多外道也不如吗？
佛教是超越神通，而不是排斥神通，好好学学逻辑啊！
我不懂 20:51:48 5/30/01 (48)
科学家一致认为轮回是迷信，那佛陀也在瞎胡闹罗？ 老爷爷 18:02:13 5/30/01 (无内容)
来看. 到目前为止,科学家尚未定义轮回的属性,对于科学家来说这是一个还要研究的问题.
但另一些历史问题倒是可以定论了.688754 18:16:39 5/30/01 (108)
观兄、TOM，谁能正面回答俺的问题？
1。如果我已经是阿罗汉，已经灭了我执，又怎会去找世尊算帐？佛教初期的社会气氛是厌世，大乘难
以为人接受，岂能怪世尊？
2。我们后人缺乏智慧而互相争斗，又关世尊何事？大乘内部还宗派林立，关世尊何事？所谓小乘也分
上座、大众，上座部也分“分别说部”、“说一切有部”、“犊子部”，细分的话宗派更多，这又关
世尊何事？
3。请您找出阿罗汉就是佛的证据。光凭佛的称号之一是阿罗汉不足为证。佛是阿罗汉，不能推出阿罗
汉是佛。
4。如果说罗汉已经证得最高、最终、最彻底的涅磐，我是绝对不相信的，我的根据就可以在南传也相
信的经典中找到证据：
1)如前所问，大迦叶如果是佛，怎么会讨厌女性？请问佛讨厌女性吗？
2)大迦叶极端厌世，修头陀行，佛曾多次劝他放弃，他却不照办。请问，如果他做得对，佛会劝阻他
吗？换句话，大迦叶做得不对！大迦叶是阿罗汉，照您的说法也就是佛，那么，大迦叶这位佛还做错
事？如果大迦叶没错，莫非世尊错了？？
3)佛灭前对阿难讲，小小戒可以废除，可是阿难没问佛什么是小小戒。结果，佛灭后，大迦叶指责阿难
为什么不问清楚；然后，因为不知道什么是小小戒，就保留佛制的一切大小戒律。请问，如果大迦叶
已经是佛，他就可以制戒，更可以决定什么是小小戒！那他为什么要保留一切戒律、还指责阿难为什
么不问清楚呢？？
4)既然阿罗汉就是佛，那么，当时有那么多阿罗汉，他们的话也就是真理，为什么不随便请一位阿罗汉
(比如大迦叶或是阿难)用神通回忆一下佛说的话就行了？为什么还要集合大众进行佛经的集结？既然当
时有几百阿罗汉，也就是有几百位佛，那这几百位就个个都可讲说佛经了！来现在说，南传地区有很
多成就的阿罗汉，他们为什么不也说几部佛经？
当然，您的话不足以证明大乘非佛说，我的话也不能证明大乘是佛说。你我都是业余选手，水平未免
不够，所说未免不全面！所以，建议您看我推荐的那篇文章。如果您感兴趣，印顺长老的书可以在这
个网址找到：
老爷爷 02:24:12 5/30/01 (1K)
这些问题实在不值得再回答,去拿本历史书读读就行了,历史学是严肃的.
当然有人不相信历史和考古那也就没有什么能说的了.宗教就是一个运动发展的过程,后面的覆盖前面的.
就是这样.说来说去也伤精神,同时浪费时间.
当然这写佛教历史都北传\南传都不相信的搞的.那最客观了.
推荐部分书目:
<印度佛教史>(商务印书馆*渥德尔)
<印度佛教史>(台湾版*平川章)
<印度佛教概况>(复旦大学出版社)
牛津经典系列<佛学>(好象是三联版)
<大不列颠百科全书>"佛教"词条
<中国宗教大辞典>"佛教"词条
<佛陀和原始佛教思想>(中国社科出版社*郭良钧)
<世界十大宗教>(吉林文史出版社*爱德华)
当然还有许多学术界的研究资料,中外都有,也不多一一例举了,有兴趣可以自己去找着看,很多呢!
再不信也就没有办法了,不是说了吗?"有眼睛,但看不见"
688754 18:13:35 5/30/01 (691)
为什么说涅盘不是解脱？ 【大千】 15:43:27 5/29/01 (无内容)
在哪里反复讨论过？分段生死错在哪里？ 【大千】 06:15:36 5/29/01 (无内容)
无 tongzi2000 11:18:33 5/29/01 (无内容)
您所提到的这三条，本坛已经讨论过了，您可往前翻。 【TOM】 13:36:40 5/28/01 (无内容)