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发帖人 主题:  怎样才能比较准确的理解阿赖耶识? 楼主
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-12 09:29:07 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

该贴于2009-05-12 11:52:30被vava99编辑过


发帖人 主题:  阿赖耶识是共有的还是很多个?见道后还有没有相分? 第2楼
用户名: 地山谦
注册日: 2008-12-16
发表于 2009-05-12 10:05:28 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  《成唯识论》释唯识不是独识 第3楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-05-12 10:47:14 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

    “既有异境,何名唯识?”奇哉固执,触处生疑。岂唯识教,但说一识?“不尔,如何?”汝应谛听,若唯一识,宁有十方凡圣、尊卑、因果等别?谁为谁说?何法何求?故唯识言,有深意趣。识言总显一切有情各有八识、六位心所、所变相见、分位差别,及彼空理所显真如;识自相故,识相应故,二所变故,三分位故,四实性故。如是诸法,皆不离识,总立识名。唯言但遮愚夫所执定离诸识实有色等。
    若如是知唯识教意,便能无倒,善备资粮,速入法空,证无上觉,救拔含识生死轮回,非全拨无恶取空者,违背教理,能成是事。故定应信一切唯识。

——————————
大千试译白话:
    (论敌发问:)自识之外,既然还有他心存在,怎么能说唯识呢?
    (答:)真是奇怪啊!竟然如此固执,在每一点上都会产生疑问。难道唯识教法中说过只有一个识吗?
    (论敌发问:)不是这样的话,应该是怎样的呢?
    (答:)你们应该仔细听着,如果只有一个识,怎么会有十方世界的凡夫与圣者、尊贵者与卑微者的因果差别呢?还会有谁为谁说法吗?还有什么法可求、又有什么人在求呢?所以唯识的说法里有很深的含意,唯识的“识”字,总的表示一切有情都有各自的八识、六类心所、所显现的相分见分、时分位置上的分类差别、以及由其中空无自性的道理所显示的真如;因为(上面所说的八识)是“识”的主体,(六类心所是)与心王“识”相应而起的作用,(相分见分是心王和心所)二者所显现的影像,(不相应行法,即非心非色的假安立的抽象概念是)前三者(心王“识”、心所和影像)在不同时分位置上的状态,(真如是)前四类法的真实本性。这样一切法都不离识,所以总的称为唯识。唯识的“唯”字,只是要否定凡夫所执着的必定有脱离各种心识而真实存在的物质等。
    如果能这样来理解唯识经论中的意义,就能够正确顺利地准备资粮,迅速悟入诸法空性,证得无上正等正觉,拯救有情脱离生死轮回,这不是否定一切的恶取空者违背教理而能做到的,所以一定要相信一切唯识的道理。

 

发帖人 主题:  怎样才能比较准确的理解阿赖耶识与种子的概念? 第4楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-12 11:50:57 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
我以前一直认为,第八识阿赖耶识就是种子的仓库,甚至就可以理解为一切诸法种子的集合体。阿赖耶识与诸法种子之间的关系是简单的个体与集合的关系,种子是个体,阿赖耶识就是所有种子的集合的一个称谓。我甚至认为阿赖耶识与前七识有本质的不同,就是一堆种子,根本没有现行。我现在知道,我这种理解是完全错误的。

看到于凌波居士八识规矩颂里这样讲解:“种子与第八识的关系,以因果来说,种子是因,第八识是果,因为第八识是现行,种子是生现行之因 (第八识是种子所生之果) 另以体用来说,第八识是体,种子是用,故摄用归体,摄果归因,这二者的关系,是‘非一非异’ 。种子与前七识的关系,是在‘因能变’中,种子生出第八识。在果能变中,第八识生出前七识,同时八个识体上各各生出‘相分’、‘见分’。前七识以其见闻觉知的认识作用,又薰习了起现行的种子。因此,就薰习面来说,前七识是因,受薰的新种子又成为果了。”这里引出了“识变”的概念,通过识的三能变来解释我们八个识种子生现行的运做机制。但是我觉得仍未说得清晰透彻。

周贵华师兄的论文《瑜伽行派唯识学之结构》中,对唯识学作了更深广透彻的诠释。指出玄奘通过有选择地传译与限定性诠释,将“护法”的“有相唯识学”传入中国并弘扬,遮蔽了瑜伽行派唯识思想的本来面目。唯识根本三大师弥勒(Maitreya)、无著(Asanga)、世亲(Vasubandhu)的唯识思想包含两个方面,有为依与无为依并存。但后人却根据自己的理解将二者严格的区分开来,形成两个分支,有为依与无为依唯识。此二者的核心概念极为不同:一者为有为的阿赖耶识,一者为无为的心性如来藏。有为依唯识学以阿赖耶识为一些法之本体与根源,由此说明一切法的依存性、因果关联;而无为依的思想则以心性真如(如来藏)为一切法之根本因立说。如菩提流支、勒那摩提的“净识说”,真谛所传,以第九识阿摩罗识为一切法的根本所依,都是典型的无为依唯识观点。

到底怎样理解种子与阿赖耶识的概念呢?无著世亲的看法是种子和阿赖耶识不一不异,并没有种子的自体在阿赖耶识中,种子与阿赖耶识和合一味相续,并非各别.(见附录)我的理解,阿赖耶识是刹那生灭的,而生起的同时又熏习了自我,我很想说复制了自我.刹那生灭的阿赖耶识又怎样含藏那些还未现行的种子呢?很简单,不断的自我复制.这种自我复制的功能为阿赖耶识本身所特有.阿赖耶识生起后,同时前七识的现行由刹那生灭的阿赖耶识生起,它们的虚妄分别又同时将新的种子熏进了阿赖耶识.这些过程都是同时的.这样来描述不是很清晰,但是按佛法原义,种子与现行虽互为因果,但是却同时发生.只不过第八识的种子却产生在第八识本身内.如果非要我按人类的时间顺序来排列的话,我想应该是这样,第一刹那阿赖耶识(本身含藏着无始以来的种子)生起,并在自己体内熏成自己的种子;第二刹那阿赖耶识中的种子生起前七识现行;第三刹那前七识又将新的七识的种子熏进阿赖耶识;第四刹那,阿赖耶识复制自己.这样来描述不是不够清晰,阿赖耶识熏自种和复制自己似乎又不太好理解,所以有"根本因如来藏"的说法,如来藏非本身直接是生因,而是作为一切法之所依而具摄习气种子。换言之,如来藏本来清净,恒常不变,非我我所,是一切善不善法之根本所依,即“所依因”。但凡夫执如来藏为我、作者等,由此为虚妄分别习气所熏覆而成识藏(a^laya- vijn~a^na,阿赖耶识),与余七识俱转。我的理解不知道对不对,我认为不能把阿赖耶识和种子简单的理解为仓库和仓库中的物品,而应该理解为数据库和数据比较好,区别在哪?我们可以在物理上把仓库中的物品和仓库分离,但却不能在物理上把数据从数据库中分离.电脑数据库和其中的数据都是由抽象的01代码组成的程序体,是一合相,而且是看不见摸不到的。

但是有的学者认为以陈那、护法为代表的新唯识派认为种子是另有自体的,否则就构不成因缘关系。有为依唯识学又分为无相派和有相派,一者是难陀(Nanda)、安慧为代表的“无相唯识学”,或称“安慧唯识学”,承许没有相分(nimitta)、甚至亦没有见分(dars/ana)的唯识思想;一者是陈那(Digna^ga)、护法为代表的“有相唯识学”,或称“护法唯识学”,认为见、相二分皆是依他起性,皆有体性,并最终建立了识的相分、见分、自证分、证自证分的“四分说”。

至于引入"如来藏"、“第九识”等概念来解释种子与现行,我还未做研究,自然也不清楚这样安立的优缺点。我觉得对唯识学各派思想体系融会贯通的理解,对我们的修行必然很有帮助,欢迎各位师兄来指导我。

附录:我比较倾向种子无自体的说法,关于“识变思想”我参考了这篇文章,见链接http://www.lingshh.com/wyfjdej/12.doc






该贴于2009-05-12 13:28:02被vava99编辑过
发帖人 主题:  vava 进步神速呀! 第5楼
用户名: 奪命剪刀脚
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-05-13 08:11:56 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

不过您最末一句话:【对唯识学各派思想体系融会贯通的理解,对我们的修行必然很有帮助。

俺只同意一半!

 

俺相信融会贯通地理解,有助于对唯识学的成立与演进分合有较为宏观的了解。

可对于修行?呵呵!实在看不怎么出来。

发帖人 主题:  唯识不是最了义的吗? 第6楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-13 08:32:55 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

通达法义也是修行的一个步骤,至少我们读佛经要基本理解佛说的意思.唯识是了义的教法,剪刀师兄莫非还有什么更好的修行方法?请赐教.

发帖人 主题:  引用新学人师兄的一段话 第7楼
用户名: 地山谦
注册日: 2008-12-16
发表于 2009-05-13 09:55:31 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
新学人的一段话 ,很有道理,值得深思。。
末学觉得如何在日常生活中起观才更重要。抓不到本质的依他,通过入观总可接近相似的依他:通过我空观,打薄遍计后,就是可以进入相似观境的。这样不断地加强力量,总有一天可以翻身做主人了。这样我们学唯识才有意义,真实对治自己的烦恼。谁说唯识不能了生死?末学绝不同意此说。佛菩萨没事干,说个不能了生死的法陪我们玩吗?不可能。
禅门判教云。
塑佛为喻,唯识如立佛骨上筋泥,律宗如佛细泥滇密,天台如安佛五脏内备,华严如装佛金彩色泽,而禅门如佛眼珠开光明,盖教门所传为佛语,禅门所传为佛心,那这段话更麻烦了。。
发帖人 主题:  唯然,受教,好像后一个问题还没回答,见道后还有相分没? 第8楼
用户名: 地山谦
注册日: 2008-12-16
发表于 2009-05-13 10:01:12 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  阿赖耶识只是所熏,非能熏自体或自我复制,由前七识现行后熏成八识种子。 第9楼
用户名: Juelin
注册日: 2008-08-25
发表于 2009-05-13 11:29:02 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

附件的文稿粗粗对照学习了一遍,赞叹之余,只是有学术中人的味道,对于缘起和如来藏的道理尚未通达。
该贴于2009-05-13 11:32:02被Juelin编辑过
发帖人 主题:  前七识只能熏七识自己的种子 第10楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-13 12:53:46 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

觉林师兄给出结论同时最好给出经典的出处,并把自己的推理过程说明下。

前七识只能熏习前七识的种子入第八识。第八识是根本识,是生起前七识的基础,也是刹那生灭的,按因果规律必然也有它自己的种子。

发帖人 主题:  讨论下 第11楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-13 13:18:30 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

地山谦师兄若细想一下所引的文字,就不难发现新学人师兄的观点仅仅是他自己的理解,我们自己的理解很多时候未必正确.新学人师兄的那段话有很多漏洞。比如,"我空观",只有准确的理解"无我"的概念才能做出正确的"空观"吧。他对三性的理解,我觉得不符合经论。再者,“接近相似的依他”?你连依他起都不能感知,你怎么知道你的境界和它相似?第三,"打薄遍计","遍计"是意识的功能,只有能遍计还是不能,怎么会有薄厚?也许他是想说减少思虑中遍计所执性的名言概念。第四,“谁说唯识不能了生死?”新学人师兄的这句话不知作何解,佛法就是了脱生死的,谁也没说过唯识不能了生死。


该贴于2009-05-13 13:35:10被vava99编辑过
发帖人 主题:  这帖供参考。 第12楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-05-13 14:13:31 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  用理论和逻辑我说不过你,我看新兄要表达的是学证相长齐头并进的道理 第13楼
用户名: 地山谦
注册日: 2008-12-16
发表于 2009-05-13 14:44:23 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
师兄,言无虚妄,是名如来,语言这东东,要找漏洞容易了,
我在想,心思滇密,还不是落在意识里。如未亲见种子,一切关于种子的描述都是别人描述,不过要见到种子要入初地才行,还有恒河沙数问题,都可能不是今生能搞懂的,为了保险起见,唯识与净土同修,与。。。同修,我是这么理解的,这可找不到出处的哦,
发帖人 主题:  这帖参考不了啊。 第14楼
用户名: 地山谦
注册日: 2008-12-16
发表于 2009-05-13 15:04:30 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  其他宗不也是别人描述的么? 第15楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-13 15:04:50 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

说到底还是怎样正确理解佛法的问题,末法时代邪说横行,很多错误见解在大众中流行。至于怎样的见解才算正见,那只有靠自己的智慧来分别了。我不赞成地山谦师兄很多种方法同修,我也只能说到这里了。


该贴于2009-05-13 15:40:20被vava99编辑过
发帖人 主题:  后得智就是见相的。 第16楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-05-13 15:12:27 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  对其他宗派的道理明白点,也有助唯识的学习,相辅相成,百川归大海。 第17楼
用户名: 地山谦
注册日: 2008-12-16
发表于 2009-05-13 15:44:49 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  种子的熏习义--《认识与存在》。望师兄百川归大海。 第18楼
用户名: Juelin
注册日: 2008-08-25
发表于 2009-05-13 18:48:23 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
上济下群法师: 唯识三十论讲记。

  不论种子的来源如何,都要经受进一步的熏习。正因为如此,种子的力量才会发展壮大,生命也因之丰富多彩。
  熏习主要包含能熏和所熏。能熏是能够熏习的,为前七识;所熏是接受熏习的,为第八识。前七识在活动过程中,不断熏习种子到第八识中。从这个角度来说,作为能熏的前七识是主动的,而作为所熏的第八识是被动的。为什么惟有第八识才能作为所熏呢?唯识学认为,作为所熏必须具备四个特征。
  一、坚住性:所谓坚住,即稳定和相续不断的特征,如若不然,就没有作为受熏的资格。如果受熏一方发生间断,那么在某些情况下将不起作用。就像我们用电脑工作,若没有硬盘随时保存文件,一旦断电就会将工作成果化为乌有。正因为硬盘具有储藏功能,能将我们的所有工作进行保存,所以无论断电还是关机,工作成果始终不会丢失。而在八识中,惟有阿赖耶识具有相续不断的特点,前六识都是有间断的。
  二、无记性:所谓无记,即自身没有强烈的善恶倾向。如果倾向善,就不能接受不善法的熏习;如果倾向不善,就不能接受善法的熏习。就像涂满各种强烈色彩的纸,很难再于其上添加什么。必须本身是一张白纸,才能接受并显现一切色彩。这也正是无记的特征,既不会拒绝善法,也不会拒绝不善法。
  三、可熏性:所谓可熏,又须具备两种特征。首先是独立自主,其次是性非坚密。从这个意义上说,真如就不能受熏,这正是唯识学者反对《楞严》、《起信》的原因所在。唯识学认为,《大乘起信论》所说的真如熏无明,无明熏真如不符合缘起思想。因为真如体性坚密,常恒不变,不能接受诸法熏习。作为所熏的一方,既要有相对独立的自主性,又要具有包容性和可塑性。
  四、与能熏共和合性:所谓共和合,也具备两层含义,即能熏和所熏的构成必须是同一时间、同一处所。否则的话,便不能达到熏习效果。如以香熏物,能熏和所熏必须同时置于一处。所以说,我的前七识只能熏习我的第八识,不可能是熏到你们的第八识。
  正因为阿赖耶识具足以上四个特点,所以才能作为所熏的一方。
  而作为能熏的前七识,同样具备了四个特点。
  一、有生灭:若是常住不变的,就不能作为能熏。正因为有生灭,具有转变的作用,才能熏习种子,这是简别常住和不生不灭的无为法。
  二、有胜用:即强大的力量,主要包括两方面:一为能缘的胜用,一为强盛的胜用。能熏必须是能缘的心、心所,而心和心所还须具有强盛功用,方可起到能熏的作用。这是简别色法、异熟无记心等,或非能缘,或虽是能缘而没有胜用,都不能作为能熏。
  三、有增减:必须能在量上发生增减,才可作为能熏。这是简别于佛果位上不增不减的善法。
  四、与所熏处和合:这一点与所熏的性质相同。必须在同一时间、同一处所,能熏才可以对所熏产生熏习作用。

  见分熏、相分熏
  在前七识的活动过程中,前五识的活动会熏习自身见分和相分的种子,同时还能帮助第八识熏习相分的种子;第六识的活动会熏习自身见分和相分的种子,同时还能为第八识、第七识留下种子;而第七识的活动,除了为自身留下见分和相分的种子,同时还能为第八识熏下见分的种子

该贴于2009-05-13 18:49:57被Juelin编辑过
发帖人 主题:  师兄所引能证明自己的观点吗? 第19楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-13 22:02:11 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

请问觉林师兄,您认为第八识是怎样产生的呢?是前七识熏习出来的吗?第八识具有坚住性,即稳定和相续不断的特征,如暴流不断。而前七识却没有这样的性质,经常会断灭,那么前七识断灭的时候,第八识是否还存在呢?

我还有几个问题想问师兄:第八识是依他起法吗?是刹那生灭的吗?若是刹那生灭的,它怎样含藏那些未现行的种子呢?第八识是缘起法,必然要有它的种子,第八识的种子是什么呢?是前七识熏出了第八识种子还是前七识可以看做是第八识的种子?若前七识可以看做是第八识的种子,那么当前七识断灭的时候第八识又怎样产生呢?

我们对八识的理解是否有误区呢?我认为,前七识只是一种了别和识别的功能,是没有自体的,师兄认为它们有自体吗?我认为作为万法根源的第八识应该与前七识性质不同,也许是有自体的。师兄您是怎样认为的呢?

第八识是能被熏习,又没说它不能自熏.也许我说第八识能熏自种和自我复制的说法不正确,但是第八识的生起确实要比前七识细密的多,所以它才具有坚住性,能稳定相续而不间断。在前七识两次生起现行之间,也许第八识相似相续的现行已经无数次的生起。





该贴于2009-05-13 22:52:00被vava99编辑过
发帖人 主题:  请教大千师兄和各位师兄 第20楼
用户名: 情见
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-05-14 09:25:19 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

从这个意义上说,真如就不能受熏,这正是唯识学者反对《楞严》、《起信》的原因所在。唯识学认为,《大乘起信论》所说的真如熏无明,无明熏真如不符合缘起思想。

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不知道都有哪些唯识学者,反对《楞严》、《起信》


该贴于2009-05-14 09:45:41被情见编辑过
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