4、六根是种子吗?
Vava99:杨师兄把外部的真实世界比喻为一个黑箱,人们是无法认知外部世界的,只有通过对黑箱建模来认识它。人们认识外部真实世界的过程实质上是一个黑箱建模的过程。我理解杨师兄用来作比喻的“黑箱”就是“依他起性”,而人们根据真实的黑箱所建立的“黑箱模型”就是“遍计所执性”。
杨师兄认为正因为我们有“色、声、香、味、触”这五种很直观的感觉存在,所以可以推理出外部黑箱必然有五个相对应的输出窗口存在,这五个输出窗口就是“五根”。由我们五种直观感觉的存在还可推理出必然有能引起这五种感觉的五种外部信息存在,进而推出必然有能对这五种外部信息进行编码的五个载体相对应存在,这五个载体就是“五尘”。五种直观的感觉就是“前五识”。杨师兄认为“五根”、“五尘”、“五识”都是一种细微难知的存在,我理解这种细微难知的存在就指的是种子与现行。“五根”为第八识含藏的染污种子,而“五识”则是种子的现行。对于第六识--“意识”的存在,杨师兄认为由于我们有思维活动,所以它和前五识一样是直观的存在,无需解释。同理也可推出外部黑箱必然有产生意识的输出窗口“意根”存在,必然也有能引起意识活动的外部原因的“法尘”存在。所以就很自然的得出结论,六根、六识、六尘是真实存在的。
在这里我有个疑问:杨师兄虽然强调了承认“六尘”有不等于承认外境有,但是难免会让人疑惑,我们如何在唯识理论中安立这引起我们直观感觉的“六尘”呢?如果杨师兄认为“六尘”是真实存在的,指的就是其他众有情的“识”,那我们的看法一致,若不是“识”那又指的是什么呢?如果“色、声、香、味、触、法”这六种直观的感觉实际上是根本不存在的将会怎样?我们认为它们是直观存在的那是因为六识的虚妄分别。是因为无始以来众有情就这样的染污熏习着,熏习成的染污种子进而生起了染污的现行。六根就是染污的种子,前六识就是染污的现行,我们这六种直观感觉就是前六识的虚妄分别。既然是虚妄分别,那么就不存在所谓的能引起感觉的外部信息,从而推理出也没有所谓的“六尘”。六根生起六识,它们分别是染污种子与染污现行,六识所分别的对象还是众有情的识和种子,世界真实有的,只有种子与现行,种子为第八识,现行就是前七识,所以说“唯有识”。佛在《解深密经》分别瑜伽品中云:“我说识所缘,唯识所现故”说的就是这个道理。当我们证得初地菩萨后,前五识转为成所作智,第六识意识转为妙观察智,虽还不圆满,但已经证得空性,见证真实。这真实就是《心经》里的那段话:“是诸法空相,不生不灭,不垢不净,不增不减。是故空中无色,无受想行识,无眼耳鼻舌身意,无色声香味触法,无眼界乃至无意识界,无无明亦无无明尽,乃至无老死,亦无老死尽,无苦集灭道,无智亦无得,以无所得故。”
我这样来描述世界是否更接近真实呢?不知杨师兄的意下如何。也请各位师兄多多指教。
Yxy:您引经据典给出一些说法,问这样描述是否更接近真实。我说或许,是不是一定我不知道。我并没想说我的解释究竟真实,您在更高层面上说另一种解释更真实是完全可以的。
具体说到您的说法是否更真实,我说我没能力判断。我最多能说您的解释和经典符合的好或不好,和经验符合的好或不好,如果有严重不符的地方我会说您是错的,找不问题的时候,我就说不清了。
您的说法当然是根据经典来的,有一定符合度。展开的也不够详细,我也没看到大毛病。我没有理由说您错,也没能力印证您对。您再说详细点或许我能找到判断依据。
不过很不幸,我如果找到判断依据,一定是说您错了。因为我只有能力说哪些东西不是真实,没有能力说什么是真实。
Yxy:六根是种子,六识是现行的说法,显然是您的理解,恐怕很多人有不同意见。
上次没有仔细看,后来发现还是有问题。“始以来众有情就这样的染污熏习着,熏习成的染污种子进而生起了染污的现行。六根就是染污的种子,前六识就是染污的现行,我们这六种直观感觉就是前六识的虚妄分别。”“六根生起六识,它们分别是染污种子与染污现行,六识所分别的对象还是众有情的识和种子,世界真实有的,只有种子与现行,种子为第八识,现行就是前七识,”
“当我们证得初地菩萨后,前五识转为成所作智,第六识意识转为妙观察智,虽还不圆满,但已经证得空性,见证真实。这真实就是《心经》里的那段话:“是诸法空相,不生不灭,不垢不净,不增不减。是故空中无色,无受想行识,无眼耳鼻舌身意,无色声香味触法,无眼界乃至无意识界,无无明亦无无明尽,乃至无老死,亦无老死尽,无苦集灭道,无智亦无得,以无所得故。””
我觉得这些话,既不是您的经验,也不是佛经中直接描述佛菩萨境界,而是在佛教理论基础上加上您的理解。
大千:【vava99】兄的说法不是他理解出来的,是有依据的。首先,唯识无境是所有唯识经论的核心义,这个识是大乘圣者实证的识的真相,这个境,包括了色法和凡夫所见闻觉知的心法,后者并非真正的心法本身,而是凡夫意识中对心法的主观认识,实际上同对色法的认识一样,都不是事实本身。所以说,说唯有识,首先否定的就是色法,其次连名言中的心法也否定了,即实际上否定了即包括了凡夫所见闻觉知的一切法。
而在《唯识二十论》中详细阐述了六根是种子,六识是现行的说法。其中说到,小乘人不接受唯有识而没有色法的说法,他们说,我们认为有色法存在:“有教为因。谓若唯识似色等现无别色等。佛不应说有色等处。”既然佛说有十二处(其中的“眼耳鼻舌身”和“色声香味触”十处都是色法),就应该承认有色法存在,否则就违反圣教量了。世亲回答说:“此教非因。有别意故。”他说,佛关于十二处的说法,并不是能够成立你们论点的论据,佛的这种说法中包括有更深的含意:
“依何密意说色等十。颂曰。
识从自种生 似境相而转
为成内外处 佛说彼为十
论曰。此说何义。似色现识从自种子缘合转变差别而生。佛依彼种及所现色。如次说为眼处色处。如是乃至似触现识从自种子缘合转变差别而生。佛依彼种及所现触。如次说为身处触处。依斯密意说色等十。”
佛依据什么更深的含意说有色等十处呢?实际上,只有好像是色法相貌的现行识从自种子缘合转变差别而生起,(比如说,实际上只有好像是色法样子的眼识,它是从自己的眼识种子因缘成熟和合转变而生起来的有各种各样差别的色觉——似乎有颜色的感觉)。佛就是依据它的种子和这些种子所显现出来的好像是色法样子的现行眼识,依次说为眼根和色尘(佛知道实际上只有眼识种子和依此现行的眼识,但佛对还没有接受唯识教法的小乘人,就只好暂时把眼识种子方便说为眼根,把现行的眼识方便说为色尘)。依据同样的道理,实际上只有好像是声、香、味、触的现行识,从自种子缘合转变差别而生起,佛依彼种及所现识,如次说为耳、鼻、舌、身根,和声、香、味、触尘。佛就是依据这样的事实,对还不能接受这个事实的小乘人,暂时方便说有色等十处的。
下面《唯识二十论》又紧接着解释了,佛作这样的方便说有什么用处:“此密意说有何胜利。颂曰。
依此教能入 数取趣无我
所执法无我 复依余教入
论曰。依此所说十二处教受化者能入数取趣无我。谓若了知从六二法有六识转。都无见者乃至知者。应受有情无我教者。便能悟入有情无我。”
这种方便说法有什么殊胜的利益呢?用这种说法可以使小乘人悟入人无我(可断烦恼证入涅槃),所以就对他们说:你看,世上只有色法和心法(依六根和六尘生起的六识),其中哪里有个独立不变的见者、闻者、嗅者、尝者和知者呢?这样他们就能接受并通过修行证入人无我了。
下面又紧接着解释了大乘教法不但要悟入人无我,而且要悟入法无我,那就要说没有色法了。把原文贴上,有事要离开一下,就不多说了。
“复依此余说唯识教。受化者能入所执法无我。谓若了知唯识现似色等法起。此中都无色等相法。应受诸法无我教者。便能悟入诸法无我。若知诸法一切种无。入法无我。是则唯识亦毕竟无何所安立。非知诸法一切种无乃得名为入法无我。然达愚夫遍计所执自性差别诸法无我。如是乃名入法无我。非诸佛境离言法性亦都无故名法无我。余识所执此唯识性其体亦无。名法无我。不尔余识所执境有。则唯识理应不得成。许诸余识有实境故。由此道理。说立唯识教。普令悟入一切法无我。非一切种拨有性故。”
海南鸡蛋:六根怎么能是种子呢,这不乱套了。
六根中的前五色根,是色法,是色法的自种所生的色法现行。
六根中的第六根是心根,是心法。第六意根究是第七识末那识。如果说末那识就是意识的种子,那这不是很滑稽吗?
不知道大千师兄从哪儿得来的这个闻所未闻的说法。
大千:佛依彼种及所现色。如次说为眼处色处。
意识只能由意识的种子生起来,末那识也是意识的现行识,它也是由意识的种子生起来的,这种子怎么就不能说为意根了?末那识实际上并非真正能够生起意识的根,现行识怎么可能生起现行识呢?那只不过是对尚未学到唯识教法有情的一个暂时的方便说法而已,因为没有讲到种子是生起现行识的真正因缘,所以依种子的能生义,暂时把它比喻为根罢了。而学了唯识之后,知道真正因缘唯是种子与现行了,就不必再使用“根”这样的比喻说法,而直接就可以使用比喻为根的依据——种子本身了。
Yxy:我觉得这里还有问题,讨论起来恐怕会比较麻烦。
不能轻易认定某些说法是方便说,另一些是究竟说。别人也可以有不同的认定。哪种认定更有道理,就要摆事实讲道理了。
夺命:方便说、密意说,在正方那头,一向都是隆重认定的,哪舍得轻易了哩!
二十论》的密意言说色等十处,在唯识宗里本来就是个见解不一的争议命题,其争议之纷繁于《成唯识论》卷四中早有介绍。在剪刀看来,这里实在难说有什么对错之分,唯有谁比谁演绎得更加顺溜的差别。说穿了,都是古代印度论师们的I.Q.游戏,对提升逻辑思辨绝对有益,可对实际悟入唯识相性,怕是还有待观察的了!
y x y 对唯识若真有兴趣,不如打唯识思想源流的考察开始着手,比较能有个整体概念。只针对唯识宗内一些共识性高低不等的学说细项进行哲学分析,好像有点吃力不讨好。