发帖人 |
主题: 四缘说与唯识学的关系 |
楼主 |
|
用户名: |
y x y |
注册日: |
2009-04-08 |
|
发表于 2009-06-09 14:02:26
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
佛教用缘起来解释各种现象,而缘又可以细分为因缘、等无间缘、所缘缘和增上缘四种。
一般讲四缘说都采用唯识的解释,比如用阿赖耶识种子来解释因缘,但从起源上看,四缘说最早由部派佛教中的有部提出,后为唯识学吸收并从唯识的角度做了解释。所以,四缘说和唯识是可以分开的,不用唯识理论解释的四缘说是更为基本的。
四缘中所缘缘和意识有关,说意识生起一般需要有一个所缘的对象,这个对象就是意识的所缘缘。对解释物质现象比较重要的是两外三种缘。
唯识学中把因缘解释为种子,就其原始意思来说只是说因缘决定了果的形式,没有更进一步说明因缘是什么。增上缘提供力量,使果报生起。二者一个提供了形式、一个提供了力量。
唯识学中一般把等无间缘解释为心心所法前念后念相续而起,而无间断。就其原始意义来说应该也可用来说明前刻事物作为后一刻事物生起的因缘,相续而起无有间断,也就是描述了事物变化过程中维持形式的连续性的现象。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 关于等无间缘 |
第2楼 |
|
用户名: |
y x y |
注册日: |
2009-04-08 |
|
发表于 2009-06-09 14:16:33
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
上面是以前写的一段。
用等无间缘解释种子相似相续,是按等无间缘的原始意思。
唯识在其框架内解释了四缘说,也解释了业力论,也解释了三性,
但这三者并不是只能在唯识框架内解释,脱离唯识框架也可以讲业力、三性和四缘。
韩老讲三性就不依赖于唯识,印度教、小乘、中观讲业力都不依赖唯识,同理,四缘说也不是必须依赖唯识。
我觉得正确的逻辑是倒过来,先讲四缘、业力、三性,把这些当作约束条件和素材,满足这些约束条件和利用了这些素材的理论该是什么样呢?唯识几乎是必然的结果。
我按这个思路理解的唯识,和有些人理解的唯识可能略有差异。比如,我认为用等无间缘解释种子相似相续是很自然的,不许用等无间缘解释种子相似相续反而是很奇怪的。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 只有现行,才有相似相续一说。或者相似相续必有现行 |
第3楼 |
|
用户名: |
hu-ou |
注册日: |
2007-03-27 |
|
发表于 2009-06-09 15:02:02
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
你非要设想个种子相似相续,拿你没有办法。
你需要这样设想的唯一理由也许是:存在流逝的时间背景。
你尽管这样去设计你的理论吧。
--------------------
一妇女和孩子有这样一段对话:
妇女:如果女的跟男的一样,多好啊!
孩子:废话!女的跟男的一样不就是男的吗!
该贴于2009-06-09 15:06:53被hu-ou编辑过 |
|
|
|
发帖人 |
主题: 所以,世界上还是只有 男 女 两种人 |
第4楼 |
|
用户名: |
hu-ou |
注册日: |
2007-03-27 |
|
发表于 2009-06-09 15:22:43
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
没有 女 女女 女男 男女 男男 男 n种排列组合人 该贴于2009-06-09 15:24:15被hu-ou编辑过 |
|
|
|
发帖人 |
主题: 颠倒啊? |
第5楼 |
|
用户名: |
hu-ou |
注册日: |
2007-03-27 |
|
发表于 2009-06-09 15:29:17
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
“韩老讲三性就不依赖于唯识,印度教、小乘、中观讲业力都不依赖唯识,同理,四缘说也不是必须依赖唯识。
我觉得正确的逻辑是倒过来,先讲四缘、业力、三性,把这些当作约束条件和素材,满足这些约束条件和利用了这些素材的理论该是什么样呢?唯识几乎是必然的结果。”
〉〉〉识是什么意思?若你能证明有 “没有 了 别” 的缘起法,那么你就是对的,不然,设想而已,与真实无关。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 其中有一句是有道理的 |
第6楼 |
|
用户名: |
y x y |
注册日: |
2009-04-08 |
|
发表于 2009-06-09 17:18:23
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
“你需要这样设想的唯一理由也许是:存在流逝的时间背景。”
你从一开始就这么说,但一直没有展开讨论。
其它的话,态度不太好。
还是回到认真讨论的路上吧。
你认为:
“种子不是相似相续,相似相续的只有现行,
有人认为种子相似相续是因为头脑中有流逝的时间背景,
种子应该是超越了时间流逝的东西。”
这么说也有一定道理,您能不能详细展开一下,
1,您怎么抛开流逝的时间背景,种子上抛开的道理再现行上能不能也抛开时间背景。
2,在抛开了流逝的时间背景后,您怎么描述种子和现行。
时间是个很关键的问题,在有人、我、众生的分别之前就有时间分别了,而超越这个分别的难度也更大。
我考虑过时间问题,但没找到好的答案。您这么说好像有些想法,但我始终没有理解您的意思。请详细解释一下。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 还是完整正面的表述您的意思吧 |
第7楼 |
|
用户名: |
y x y |
注册日: |
2009-04-08 |
|
发表于 2009-06-09 17:24:41
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
|
发帖人 |
主题: 所缘缘不仅仅是意识的条件 |
第8楼 |
|
用户名: |
海南鸡蛋 |
注册日: |
2009-02-26 |
|
发表于 2009-06-09 17:25:22
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
任何的心及心所,都有自己的所缘缘。因为只要是心法,就必然有所缘滤的对象,而这对象,同时又成为这心法产生的条件,名所缘缘。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 时间 是 心不相应行法 |
第9楼 |
|
用户名: |
hu-ou |
注册日: |
2007-03-27 |
|
发表于 2009-06-09 17:32:40
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
因为存在的只有心识,换句话说,对心识来说,时间是不存在的。
就是:流逝的时间背景是不存在的。
所以,就取消了设想种子随时间会变的场景了。
所以,就取消种子需要相续这个场景了。或者说,不随时间的变的种子,就是 最原封的 最好的“相续” 。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 可见这一贴:你能否定了 一切法唯识 吗? |
第10楼 |
|
用户名: |
hu-ou |
注册日: |
2007-03-27 |
|
发表于 2009-06-10 00:04:20
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
http://cq.netsh.com/bbs/871762/html/tree_33821601.html
一切法(事物现象)唯(只是由)识.
用户名: hu-ou 宗:没有丝毫绝对割裂的外在事物现象存在 因:因为无内在联系的外在事物现象是不可能存在的 推论:任何(外在)事物现象存在都是由内在存在的虚构性能力所致. 没有不是内在存在或它的虚构活动之外任何(外在)事物现象存在
换句话说,一切法(事物现象)唯(只是由)识.
----------------------------
《成唯识论》
又诸我见不缘实我。有所缘故。如缘余心。
我见所缘定非实我。是所缘故。如所余法。
是故我见不缘实我。但缘内识变现诸蕴。随自妄情种种计度。” |
|
|
|
发帖人 |
主题: 这样说恐怕不行,推不过去 |
第11楼 |
|
用户名: |
y x y |
注册日: |
2009-04-08 |
|
发表于 2009-06-12 12:26:41
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
时间是心不相应行法,不等于没有先后序列,不等于没有相续。
如果说,时间是心不相应行法,所以时间背景不存在,可以取消设想种子随时间会变的场景,所以种子不随时间变,这就是原封的 最好的相续。
是否也可以说,时间是心不相应行法,所以时间背景不存在,可以取消一切事物随时间会变的场景,所以世界没有什么事物在变化。这显然不对。
所以,您上面的推论过程也不对。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 我可没想否定唯识 |
第12楼 |
|
用户名: |
y x y |
注册日: |
2009-04-08 |
|
发表于 2009-06-12 12:30:22
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
您立的宗因和推论也很难证明什么,因为漏洞比较多
就算您立宗成立,也和我们上面讨论的问题没什么关系。
我建议您仔细梳理一下自己的思想。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 再说一句:时间背景不存在和有事物的时间序列是两回事。 |
第13楼 |
|
用户名: |
hu-ou |
注册日: |
2007-03-27 |
|
发表于 2009-06-12 16:41:54
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
|
发帖人 |
主题: 知道自己在说什么是很困难的。 |
第14楼 |
|
用户名: |
hu-ou |
注册日: |
2007-03-27 |
|
发表于 2009-06-12 16:49:01
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
结束吧。 |
|
|
|
发帖人 |
主题: 搅和搅和。。。。。嘻嘻。 |
第15楼 |
|
发表于 2009-06-12 22:09:22
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
俺对因明没有仔细研究。但一直对很多弟兄使用的因明方式深存怀疑。这里借hu-ou兄的帖子做个引子。下面YXY兄指出存在漏洞,是相当有道理的。
如下的因明式,从逻辑上看,不是通用正确的。
宗:没有丝毫绝对割裂的外在事物现象存在
因:因为无内在联系的外在事物现象是不可能存在的
推论:任何(外在)事物现象存在都是由内在存在的虚构性能力所致.
没有不是内在存在或它的虚构活动之外任何(外在)事物现象存在
见式中,假设宗,因都成立,推论可以不对。反例:
宗: 无有未经加热而成的米饭存在。(就算是对的)
因:米饭必须经由加热形成。(就算是对的)
推论:米饭都是只由加热而形成的。
反例中的结论显然不对。所以,即是hu-ou兄的推论是对的,也不是由这个因明格式所能证明的。
类似事情并不罕见。就连龙树菩萨的论里,这样结论正确,推理无法让现代人接受的事例也不少。这样的推理在龙树当时或许无碍佛法的弘扬,但面对今天的人群,则不是很好的方便了。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 不懂!时间序列和时间背景有什么两样? |
第16楼 |
|
用户名: |
奪命剪刀脚 |
注册日: |
2008-08-26 |
|
发表于 2009-06-13 08:31:43
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
撤去了时间背景,就没有了前后次第与转变,于是种子既不得变生现行,现行亦无由熏生种子。此时种子自是种子,现行自是现行,岂非两不相干?
即使主张法法各住自体的有部,也要为无所转变的有为法衬上过未三世的时间背景,才好随俗地说有生住灭。没有时间背景,全部只能作静态的呈现,这样还期待说明什么?
《肇论》云:“旋岚偃岳而常静,江河竞注而不流,野马飘鼓而不动,日月历天而不周。” 虽宣称常静、不流、不动、不周,可不代表就此否定了偃岳、竞注、飘鼓,与历天。偃岳、竞注、飘鼓、历天,就是透过时间坐标来定义的。
hu-ou 显然意在破除时间的实在感,并非死执种子常在不变的意思,但在表达上颇嫌质涩,容易引生误会,最好能进行更细致的论述。
剎那灭,本是佛法的通说,若诸行剎那灭、心续剎那灭,乃至唯识家种子六义的种子剎那灭等。因为剎那灭,才需要指出无间相续或相似相续的实况去 hold 住它,以免陷人于断灭见。如果反对时间背景,反对施设作为时间背景的剎那,反对种子的剎那生灭性,那最后实在要面临的反对对象恐怕是整个传统佛法的教说了! |
|
|
|
发帖人 |
主题: hu-ou 最近的逻辑总给人种理不大顺的感觉! |
第17楼 |
|
用户名: |
奪命剪刀脚 |
注册日: |
2008-08-26 |
|
发表于 2009-06-13 08:35:56
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
日前看了hu-ou 那支论式,剪刀一度想多嘴,不过实在不知打哪儿说起?
主要那条推论一时也没大看懂!
传统的三支论式,结论就写在“宗”上,“宗”就是等着被证明的命题,没有在宗、因之后又去另外“推”出一个“论”来的,不明白hu-ou 干啥缀上这条多余的尾巴? 而hu-ou 严重地落了一支重要的“喻”支没立竟还不知道,也算得奇怪之极了! 不过,也不排除他仁兄琢磨半天凑不出来个相当的譬喻,所以另辟蹊径地以“推论”来取代吧? |
|
|
|
发帖人 |
主题: 对的,等无间缘和所缘缘只有现行的心法才有 |
第18楼 |
|
用户名: |
海南鸡蛋 |
注册日: |
2009-02-26 |
|
发表于 2009-06-13 20:53:21
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
种子不具备缘滤的作用,所以很难归类到心法中,最多只是赖耶的相分而已。
种子是所有有为法中最特殊的一个,它即不同于色法也不同于心法,因为它并非是显现的现象,只是潜在的能生功能而已。所以种子只有亲因缘,没有等无间缘和所缘缘。
|
|
|
|
发帖人 |
主题: 澄清澄清。。。嘻嘻 |
第19楼 |
|
用户名: |
hu-ou |
注册日: |
2007-03-27 |
|
发表于 2009-06-14 11:19:09
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
麻老师反驳的是归纳推理,而俺用的是分析演绎。
您不能以您反驳归纳推理的理由,外推及否定俺的分析演绎推理。
确实西哲和科学很多不乏正确性的成分,但很多似是而非的东西,需要自己仔细去分析,不要打错了屁股。不要以此否定正见是不可能的,而只剩下“一法不立”的批判。毕竟佛教并非仅是批判,而实际是佛教树立了缘起法。
是的,照搬西方现代的成就不能很好的演绎佛法。因为他们的似是而非,这正是需要去澄清的。在做澄清也就是在正见了吧
因明是非常深刻的,有些人简单往逻辑上靠的解释难免不是错误的,因明,明因也,不仅仅是逻辑形式,而是要抓住存在的内涵,至少名相要过关,没有独立于名相内涵的逻辑形式。 |
|
|
|
发帖人 |
主题: 那条推论实际是“换个说法” |
第20楼 |
|
用户名: |
hu-ou |
注册日: |
2007-03-27 |
|
发表于 2009-06-14 11:23:43
[引用回复]
[编辑]
[删除]
[查看ip]
[加入黑名单]
|
俺的“推论”,不是需要YXY的 “时空平移性“ 外推 而 成立的。 它仅仅是“换个说法”“变换说法”,是内在的必然。它并是由逻辑形式推来的,仅仅是名相的“内涵”相通的“换个说法”
所以,其实重要的不是复杂的逻辑能力,而是“名相”内涵的精准把握。
喻是事例,防止陷入纯形而上学。俺那个是“破”,要举喻也非常简单,一句话:反例不存在。
哈哈,顺便说一句,玄兹开始说俺的思维混乱,YXY也说了,哈哈。 |
|
|
|