5.4.感觉是否直观、是否存在
Yxy:“我们唯一能确定的,就是有我们能用这六种直观感觉来感觉外部世界这件事存在,不能确定这直观感觉就是真实存在的。”
您还得再仔细说说“直观感觉这件事存在”和“直观感觉真实存在”有何差别。
好像“直观感觉这件事存在”已经可以支持我的论点了,我不需要说“直观感觉真实存在”,如果您觉得我行文中用到真实存在不妥,我可以考虑换说法。我说真是的存在是区别于外境,外境是假设检验建构的存在,感觉本身是不需要假设就知道它存在,在这个意义上说它是真实存在。还有个究竟意义上的真实存在,再区分一下也可以。
Vava:我说的是“我们用直观感觉来认识外界这件事存在”并不是说“直观感觉这件事存在”。我的说法和你所说的“直观感觉真实存在”有本质的区别。打个比方,你做了一个梦,当你醒来的时候,你意识到梦里的一切都是不真实的,都是不存在的。但是你可以说这个梦曾经发生过,梦是存在的,这就是我所指的“用直观感觉来认识外界这件事存在”。杨师兄说的“直观感觉”就相当于梦里梦见的东西,实质上是不存在的,所以“直观感觉真实存在”是不具必然性的。
就拿梦境来说,你在梦境里同样具有“色、声、香、味、触、法”六种直观感觉,你能说它们是真实的吗?所以经论上说,所谓现实世界的凡夫执著有人我、法我,执著有六种直观感觉,就如同他们在做梦一样,同样也是一个生死长梦,这个梦里的一切都不是真实存在的,只不过这个梦醒后的真实世界同他们在梦里所见的完全不一样,没有人我、法我,没有六种直观感觉。另外,认为我们的直观感觉是真实存在的这种思维方式已经事先假定有一个“人我”存在,那还有什么必要再讨论我们的主观感觉是不是真实存在呢?是谁在感觉?肯定是“我”。什么又能代表“我”呢?你怎样定义“我”的存在呢?意识的思维活动证明有个“我”存在?那只能证明有个意识存在,不能证明有个“我”存在。所谓的“色、声、香、味、触”五种直观感觉,也都是意识的虚妄分别。实际上你最后能证明的,只有意识是存在的,当意识转为妙观察智的时候,你就现量证见,真实中根本没有所谓的“色、声、香、味、触”,由于意识已经转识成智,已经发生了质的变化,所以也没有所谓的“意根、意识、意尘”存在。
对于“根尘识”的理解,我要问杨师兄这样两个问题:“我们的前五种直观感觉是真实存在的,无需解释,是谁在感觉?这五种直观感觉是由什么产生的?”我认为产生直观感觉的事物才能被称为“根”而不是输出窗口或通道。在杨师兄的理论里“尘”是根据直观感觉必然存在这一前提推论出来的概念,不应该再以此作为产生直观感觉的根据。
夺命:梦里的境相不存在,但梦却存在。──这也蛮绕人的!
说梦里的一切不真实,大家想必都没话说;说梦里的一切不存在(或不曾存在过),那就有点伤脑筋了!比方说,梦里的“人物”虽然实际不存在,但梦中所缘的“人物影像”在不在vava的“存在”集合里呢?
如果认同梦境影像也算一类存在,那就是同意梦中之第一人称得以直缘份属依他的相分境了。如果梦境影像与缘梦所执实有事等一样都是 nothing,那凭什么去追忆这个梦,说梦曾经存在过呢?根本没有梦境可供追忆嘛!
其实所谓的“存在”,无非是某类形式的“显现”;作梦一事的得到确定是以梦境的曾经显现为条件的,说梦境全无显现而有作梦一事(唯有作梦的心而全无所梦影像),那是全然违背世俗认知的(是否合于圣者认知就不知道了)。
剪刀这里并无意纠正vava,因为vava的本意似乎也没能分说清楚。俺只是提醒一下,既然两造在辨析“存在”,最好把自家对“存在”之指涉与样态的意见先定义明白。
Vava:我举梦境是为了方便解释问题
我是按我们凡夫的常规经验,假设我们凡夫的现实世界是真实存在的,而我们梦里的事物相对于我们的现实世界的存在来讲是不真实的,也可以说不“存在”。我说梦存在指的是这梦发生过,我们做梦这件事发生过。并不涉及到能做梦的“心”和“心”所缘依他起的相分这些概念。本来就有点绕人,剪刀师兄你再这样参合就更绕人了。
Yxy:我觉得您没有很好的回答剪刀的问题
Vava:我说只有意识是直观存在,其他的都是意识的翻译
剪刀师兄的意思无非就是说,梦的本质也是我们心识的活动,在梦境中意识分别出的事物和感觉,其背后也应有相应的种子生起现行,与现实世界中我们所见闻觉知的诸法一样,背后都是种子生起现行的依他起法。如果从种子与生现行的角度来讲,那梦境里的事物和我们现实中的事物可以说是具有一样的本质,都是在甚深缘起法上显现的虚妄幻相。如果杨师兄也能这样理解现实世界中的事物与所谓的直观感觉,那我们就不用争论了,看法一致。我举梦境这一例子就是想说明,既然在梦境里的“色、声、香、味、触”五种感觉是意识的虚妄分别,不是真实存在的,那么我们为什么不能认为现实世界中的“色、声、香、味、触”五种感觉也是虚妄不实的呢?为什么就一定认为它们是实有的呢?
Yxy:感觉还需要解释,意识却是直观。我能直观到感觉,您怎么直观到的意识?
太脱离现实了,您生活在自己编制的理论里,连感觉都不承认了。
Vava:师兄说你能直观到感觉,我认为你是通过意识才能直观到感觉的,没有意识给你翻译,你怎么会分辨出感觉?你清醒的时候能看到色,听到声,但是当你熟睡时,意识休息了,你是不会感觉到它们的.
Yxy:看来您对我能直观到感觉没太大意见,最多说加入了意识的翻译。至于清醒和睡觉没关系,清醒时候能直观就行了。所以,感觉是存在的。
我还是要对您怎么直观到意识提出质疑。我们能直观到意识活动,这没问题。您认为意识就是意识活动呢,还是认为意识活动之后的什么东西?就象外境是感觉背后的东西一样。
如果您认为意识是意识活动背后的东西,那您凭什么说一定有这么个东西存在?如果您说意识就是意识活动,又好像和前面您帖子里的描述不太一样。
Vava:意识活动指的就是意识
我认为我们的意识活动本身指的就是意识.杨师兄可以列出我前面描述不一致的地方.
意识翻译出来的东西怎么能说它们是存在的呢?能确定存在的只能是意识本身。好,就按杨师兄的思路,意识翻译出来的东西也可以存在,我先质疑下师兄黑箱理论中的一些基本概念,五种直观感觉到底是在黑箱里的还是我们本身的?如果是在黑箱里的,那为什么要用感觉这个词?很容易让人误会.至少师兄不要用感觉这一词,应该用引起我们感觉的事物,事物是为了说明问题方便的名言安立,杨师兄觉得不妥还可以安立为别的词语.如果是我们本身具有的,您认为在梦中和现实中的五种直观感觉都是真实存在的,那么推理出产生色、声、香、味、触五种感觉的只能是意识了?所以五种直观感觉都是意识的分别计度。这样推理杨师兄认同么?可以说感觉存在,但是不能说感觉分别出的视觉、听觉、味觉、嗅觉、触觉是必然存在的。
Yxy:意识=意识活动本身
“意识活动本身指的就是意识”
这么说我没意见。
好像我们已经基本达成了统一。