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发帖人 主题:  不能把 八识当东西 楼主
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-05-18 11:26:27 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

和VaVa讨论八识和种子的关系,写了几点看法。

我认为

1、不能把八识当成个东西,再说这东西和种子是什么关系。

2、种子也不是一堆相互独立的东西,

3、所有种子是整体。

4、种子又是刹那生灭的。

合以上几点,我认为

1、有的只是一些刹那生灭的心念,不是意识心念,而是八识心念。

2、每一瞬间只是一念,这一念中有复杂的结构分别。就好比想象一幅画面,这一念有复杂的结构分别。八识心念的结构分别更复杂到不仅含三千大千世界,也含一切种子和现行。

3、此无比复杂的大念前后相续,相对稳定且隐藏的部分就是种子,明显且变化较大的部分是现行。

4、心念中的某些部分前后相续,给人以有那么个东西的感觉,就象电影画面上一个人的影像前后相续。以为真有实体性的东西就错了,种子就属于这一类。

5、心念整体前后相续给人以东西的感觉,有人理解的八识就是个实体性的东西,在这个东西上再有种子。其实只是刹那相续的心念,并没有东西。



发帖人 主题:  东西不仅仅指物质,心念也是一种东西 第2楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-18 15:22:56 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

谁也没把八识当成是看得见摸得着的东西,杨师兄这样解释八识不是很清晰,特别是对不懂唯识的人就更不能这样说。佛用种子和现行的比喻,是为了让大家更好的理解安立在唯有识基础上的真实世界。我研究第八识的相续性,也是为了更好的理解经论。杨师兄说种子是一个整体,那接下来您还怎么细分?怎么给人家讲解色法种子、心法种子、染污种子、清净种子......?杨师兄提出八识是一种心念,心念不也是一种东西么?我认为“东西”这个词可不仅仅指物质。师兄的这种提法让人很自然想到,在心念背后应该还存在着一颗能起念的心。这颗心又是什么东西?所以唯识有一派是安立第九识和如来藏的概念,感觉杨师兄和他们的说法相似。但是如果从仅存在八个识而言,用心念来解释八识就不恰当,至少第八识有积集,执藏,了别等功能。另外对心念怎样相续,杨师兄也没有描述,佛可是用种子与现行的概念把八识的相续描述的很清晰。不过我还是很欣赏杨师兄这两句“心念中的某些部分前后相续,给人以有那么个东西的感觉,就象电影画面上一个人的影像前后相续。以为真有实体性的东西就错了,种子就属于这一类。心念整体前后相续给人以东西的感觉,有人理解的八识就是个实体性的东西,在这个东西上再有种子。其实只是刹那相续的心念,并没有东西。”八识确实是我们的“心”八种功能的体现,应该把八识看作是一个整体,心意识的分别能力从前五到第六,再到第七和第八依次由粗到细。

世界的真实情况我们凡夫无法想象,我们凡夫无始以来就在颠倒梦想中错误的执著。所以佛只能用我们的语言进行种种比喻,来渡化我们。我们的语言和逻辑本身就是建立在错误执著的基础上,在这上去想是想不出真实情况的。所以我们能做的,只有更好的去理解佛说的这些比喻,用这些比喻去破除自己的邪见。我认为我们还是应该回到经论,好好看佛菩萨怎样说,对一些问题也不必钻牛角尖。佛说了,第八识为种子识,前七识为第八识的种子生起的现行,一切诸法都是由第八识的种子生起的现行,整个世界的运行机制就是“种子生现行,现行熏种子。”

世界的真实情况除了八识以外,还要结合三性的概念来描述,我们凡夫所见闻觉知的一切法是第六识虚妄分别出的,名遍计所执性,是根本不存在的。在遍计所执性身后有甚深缘起法,名依他起性,依他起性是实有的,是刹那生灭的,相似相续的。在依他起性上祛除所有遍计所执性便显出诸法的圆成实性,圆成实性是真实有的,是有“实体”的,只不过这个“实体”我们凡夫无法想象,更无法感知。在三性中,遍计所执性是我们凡夫能感知的,是根本没有的;依他起性和圆成实性是我们凡夫不能感知的,是真实有的。八识是依他起法,这是经典里说的,所以我认为八识是有实体的,就是它们的圆成实性。


该贴于2009-05-18 16:04:47被vava99编辑过
发帖人 主题:  仓库也是一种东西, 第3楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-05-19 15:00:56 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

东西就是有自性,恒常不变稳定存在的东西。

心念背后一定要有个能起念的心吗?意识一定是人脑的机能吗?离开人脑或心就没有心念了?离开八识心体就不能有八识心念了?

“用心念来解释八识就不恰当,至少第八识有积集,执藏,了别等功能。”

----------------------相续的心念也可以有积集,执藏,了别等功能。

“谁也没把八识当成是看得见摸得着的东西,”

-------------------对,但有可能把八识当成看不见摸不着但有某种性质的东西,比如积集性、执藏性。“任持自性,轨生物解”,物理上电场、磁场也是看不见摸不着,只因有一定性质所以也是物质。

确实很少有人会明确的说把八识当成东西,我只是感觉有人会在这里有问题,但谁也不会明确说出来。我上个帖子也不是针对您的,因为您问到我的看法所以说说。

 

 

 

发帖人 主题:  问个蠢问题,每一个能察觉的念头里包含有多少种子呀? 第4楼
用户名: 地山谦
注册日: 2008-12-16
发表于 2009-05-19 17:06:14 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  你问的有点模糊 第5楼
用户名: 海南鸡蛋
注册日: 2009-02-26
发表于 2009-05-19 18:21:12 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

至少有几层意思:1,当下这一念的阿赖耶现行心识能够包含(应该说含藏才对)多少种子?我认为可以含藏无量种子

2,当下这一念的阿赖耶现行心识是由多少自种子产生的?答:只由一个此念赖耶现行的种子转变。

3,任何的心王和心所法,它们其中每一个独立个体的一念现行心,皆由一个自类种子等流现行。

4,把所有的心王看成是一个自体的东西,由一个种子现行,是错误的。各个有自己的自种子。所谓心心所各个(假法除外)有其自体,就是因为都是由各自种子所生的缘故。


该贴于2009-05-19 18:22:28被海南鸡蛋编辑过
发帖人 主题:  欧阳竟无先生与田光烈教授对种子的认识 第6楼
用户名: 地山谦
注册日: 2008-12-16
发表于 2009-05-19 22:45:51 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
欧阳竟无先生提出,1种子是一种能,此能既不是心,也不是色,遍于宇宙,故起念时,种子现行,,一念就可包括全宇宙2种子起现行的时候,相分不离见分,见分代表心分别,识心分别的发生就摄尽全宇宙,其中就没有大小之分,小可入大,大可摄小,不无一处不是法界,此与天台的一念三千相同,3了解种子种子真谛,必须依靠止观,入见道后初地以上菩萨方能契证。
田光烈教授提出,种子是一种功能,一种力,是万古不变,充满宇宙的,种子生现行,现行即是宇宙森罗万象,各式各样的事物。现行是果,种子是因由果朔因,可知种子具有生命性,运动性,能变性,能化性,综合性,整体性,全息性,全能性,全知性,染净性,善恶性,超越时空性,又以现代科学讲,行成了电磁场,功能场,信息场等,这些场都离不开种子,故种子是超载时空,超越心物界限,人我界限,微观与宏观的界限,依华严教义讲,种子交遍法界,事事无碍,根据此理,故种子由染转净,转识成智后,可发神通,神通能六根互用,不为时空限制,在众生界中,各有阿赖耶,就各有宇宙,众生界合起来就是大宇宙,兼容相通,如光光相网,无有阻碍。
选自唯识礼记
该贴于2009-05-19 22:52:24被地山谦编辑过
发帖人 主题:  欧阳先生说,起念时种子现行,一念即可包括全宇宙。2好像不如换成3来表达 第7楼
用户名: 地山谦
注册日: 2008-12-16
发表于 2009-05-19 22:57:00 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  恒常不变的东西有哪些? 第8楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-05-20 08:20:36 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

该贴于2009-05-21 15:15:04被大 千编辑过
发帖人 主题:  说的也比较虚 第9楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-05-20 11:14:41 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

在文字上转。

有些关键性的bug,造成难以落实。

种子是力、是场、是功能,万古不变。

比物质还物质,比实体还实体

 

我学唯识读的第一本书就是田光烈先生的《玄奘哲学研究》,对我启发很大,永远感激。

但上面引的这段话,不以为然。

 

 

发帖人 主题:  不完全同意 第10楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-05-20 11:26:09 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

1,当下这一念的阿赖耶现行心识能够包含(应该说含藏才对)多少种子?

----------------我认为不要说阿赖耶现行心识,就象人既非奇蹄动物也非偶蹄动物一样,阿赖耶识既不能说是种子也不能说是现行。一定要用种子和现行划分一切,是错误的思维惯性。

我认为可以含藏无量种子

----------------同意,我也认为每一念阿赖耶识含藏无量种子。就象一个电影画面上有n多个人,其实是我们分别出来的,实际上整个画面是一个整体。

2,当下这一念的阿赖耶现行心识是由多少自种子产生的?答:只由一个此念赖耶现行的种子转变。

--------------我认为,每一念阿赖耶识都是由上以念阿赖耶识相续下来的,上一念对下一念是等无间缘。这里面不适用种子生现行的模式,就象奇蹄动物偶蹄动物的模式不适合人一样。

发帖人 主题:  心念即心识之思念,通常指心识中刹那相续之念头。 第11楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-05-21 06:36:46 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  所以我认为不能用心念这个词代表八识 第12楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-21 10:34:05 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

“三界唯心,万法唯识”这个“心”和这个“识”相通,即“心意识”。简称“心识”,具有集积、了别的功能。八识即按心所显现的八种了别功能分的,其实是一个整体,心念我觉得应该是八识产生的一种活动,而非八识本身。类似人体做出的动作,而非人体。

发帖人 主题:  还是有“意识是人脑的机能”的影子 第13楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-05-21 10:50:38 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

 

 

 

发帖人 主题:  离开相续之心念没有心识 第14楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-05-21 13:37:38 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

如果说有,它是什么什么东西,那就把心识当成东西了,成了常一不变的东西了。

如果说有心识,但它根本无法描述,因为没有任何可描述的性质,是任何性质都没有的存在,可称为自性空的存在,或者叫性空性。那我或许可以接受,但也还需仔细探讨。

 

发帖人 主题:  离开心识可有相续之心念? 第15楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-05-21 14:46:17 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

【y x y】
如果说有,它是什么什么东西,那就把心识当成东西了,成了常一不变的东西了。
【大 千】
说有,就成了常一不变的东西了?没有可变的东西?

【y x y】
如果说有心识,但它根本无法描述,因为没有任何可描述的性质,是任何性质都没有的存在,可称为自性空的存在,或者叫性空性。那我或许可以接受,但也还需仔细探讨。
【大 千】
为什么心念不可称为自性空的存在,或者叫性空性呢?

发帖人 主题:  产生心念的因是什么? 第16楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-05-21 14:47:25 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

该贴于2009-05-21 14:49:00被大 千编辑过
发帖人 主题:  那是凡夫错误的概念 第17楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-05-21 15:05:27 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
说意识是人脑的机能,那是凡夫错误的概念。我知道杨师兄想表达什么意思,但是我觉得您用词不当。杨师兄理解唯识总喜欢给出新的名词安立,名词用的不准确就容易让人误解。心念不等于心识本身,凡事不能违反因果规律,心念不能无因而生,必然要有一颗能生念头的“心”。意识也不是无因而生,只不过它的因不是人脑,而是意识的种子,意识的种子含藏在第八识中。我理解,前七识为心的较粗分别,是以第八识为基础生起的,第八识是心较细的分别,最接近心的实体,这里的实体不是我们凡夫所能想象的,不是物体、不是场、亦不是心念......它是不生不灭,不垢不净,不增不减的,它就是圆成实性的实体。
发帖人 主题:  是前面的心念 第18楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-05-21 16:46:43 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  反对的就是这句话 第19楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-05-21 16:49:02 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

“心念不能无因而生,必然要有一颗能生念头的“心”。”

心念是心的机能,没说错吧。

发帖人 主题:  仅仅说有不一定常一不变 第20楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-05-21 16:53:26 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

说它是什么什么东西,具有什么什么性质就常一不变了。

心念也是自性空的存在,所以对它背后还有没有别的,我还是表示怀疑。这需仔细讨论。

 

 

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