8、根尘识是否是现量
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用户名: y x y

5.3.根尘识是否是现量

Jin1973:“六根是感觉和思维的空间,六尘则是六根之外引起感觉和思维的原因,根尘和合生六识,六识是感觉和意识活动本身。这样就把根、尘、识都解释成了必然存在的东西,简洁清晰,不包含任何猜测和假设。”

您说的这些是您的现量所见吗,如果是推比得来的怎么能说不包含猜测和假设呢?根尘合生六识?有经典依据吗?

 

Yxy:当然是现量,这里面没有任何神奇的,普通人都能现量见

 

Jin:普通人能现量见,就不用学佛法了。

yxy师兄所说,根尘和合生识。对此说法我亦觉得不妥。因为根和尘为识所摄,没有识从何得知此根此尘,但师兄说此根此尘相合和生出识,这难道不是你推比出来的结论吗?这是你可以现量见到的吗?是不是一种颠倒见?

 

Yxy: 我昨天不严谨,说根尘都是现量不严谨。

按照我前文中对根尘识的定义(根不是眼睛或神经,尘也不是外境,甚至不是光线,如果您不理解这个意思则还须仔细读下原文),只有识是我们直接经验到的,是现量,而根和尘都是推论出来的。不过这个推论和推论外境存在还不一样,不是假设检验式的构造,而是直接推论出的。说根尘都是现量不严谨。

虽然不是现量,但应该也没有什么问题。至少根是不需要什么假设,很直接的推论出来的,我那篇文章主要就在论证这件事。

我觉得至少对普通人来说,根尘识的划分是很自然的。但您的问题也给我很大触动。这几天看麻叔的《花出青嶂》,根尘的问题也是个重点。

如果进一步勘验到根和尘是否是真实的,一定要用根尘和合来解释识吗?这还真是个问题。您也不妨仔细说说您的看法。

 

大千:师兄说:我只想在经验范围内把什么是六根、六尘、六识指清楚,别再把黑箱模型的东西当六根、六尘……六根是感觉和思维的空间,六尘则是六根之外引起感觉和思维的原因,根尘和合生六识,六识是感觉和意识活动本身。这样就把根、尘、识都解释成了必然存在的东西,简洁清晰,不包含任何猜测和假设。

发现点儿问题,您说的六根、六尘都不是在经验范围内的,实际上就是把黑箱模型的东西当六根、六尘了,它们就是猜测和假设,解释不成必然存在的东西。师兄还说黑箱模型无非是说某些人们误以为是直接经验的东西其实不是,黑箱模型就不是直接经验,直接经验只有黑箱窗口上接收的信息。讨论不能拿黑箱里面的东西当论据,标准是对的,应该以此再协调一下前后的说法。

 

Yxy:六根六尘是推论出来的,不是直观,这一点同意。我上次写完那帖,也发现了这个问题。但这种推论和黑箱建模式的假设检验有区别,是一种必然性的推论。六根、六尘的存在肯定不成问题。可以进一步问六尘和六根是什么。

 

大千:六根六尘既然是推论出来的,不是直观,就应属于黑箱建模式的假设检验范围内,而不能说六根、六尘的存在肯定不成问题,推论出来的东西必须到证实的时候才能说肯定不成问题。而且就连经验也不是一种存在,只是一种主观感觉的显现,怎么能必然性地推论出一种存在呢?
   

Yxy推论出来的和假设检验安立的不一样

有感觉和意识活动,一定有原因产生这个感觉,这个原因叫六尘,这是推论。是必然的。用外境模型解释这个感觉,模型输出和感觉结果符合的很好,因而认为外面就是这样。这是假设检验的安立。

假设检验安立的不可靠,因为完全可以是另一个样子,只是输出刚好一样。而推论出来的是必然的,不存在别的可能。

六尘只说有这个原因,没说它到底是什么。是种子也可以。

六根是产生感觉和思维的背景空间,没有这个空间怎么有感觉和思维呢?没有屏幕怎么有影像呢?没有通道怎么有信息传过来呢?没有视野怎么有视觉呢?

所以这也是推论,是必然的,不是假设检验的安立。这是我理解的六尘和六根。从经验是必然推论出来的。和经典对比也没有矛盾。

 

大千:那就是起名不当了。

y x y
有感觉和意识活动,一定有原因产生这个感觉,这个原因叫六尘……六尘只说有这个原因,没说它到底是什么。是种子也可以。
【大 千】
这不能叫六尘,因为六尘已经有固定的含义了,说它是种子会违反已有经论的说法,比如《唯识二十论》就已经说根是指种子,而尘(色声香味触)是指现行识了。您还用这两个名词,却赋于新的完全不同的含义,必然会造成其他人的误解。

y x y
六根是产生感觉和思维的背景空间,没有这个空间怎么有感觉和思维呢?没有屏幕怎么有影像呢?没有通道怎么有信息传过来呢?没有视野怎么有视觉呢?
所以这也是推论,是必然的,不是假设检验的安立。
【大 千】
这都是必经检验才能证实的假设,你推论说:没有这个空间怎么有感觉和思维呢?就包含一个假设前提:必须有空间才会有感觉和思维。这个前提有什么必然性呢?我就不这么认为,我认为有种子就可以生起感觉和思维,而所谓空间不过是感觉和思维中的一种错觉罢了。我的这个推论为什么就没有必然性呢?

 

Yxy名称的事可以再说,先把实质意思讨论清楚

六尘问题我就是那意思,名称不合适可以再说。我认为那样定名是合理。

成立六根的问题,我在文章中有讨论。我认为六根是肯定存在的,因为左手痛不是右手,右手不痛不是感觉。从这个意义上,我们甚至可以说六根是直接经验,不是推论。

 

3.由感觉经验成立五根

黑箱只是一个比喻,在比喻中很自然的要出现黑箱的输出窗口,以此解释五根虽然很形象但不够严格。怎样不借助比喻来说明五根呢?比如,为什么不能说只有感觉是存在的,除此之外什么都没有呢?回答是,感觉要获得意义需要有一个背景(或称边缘域)作为参照,尽管一般来说我们注意不到这个背景,但它必然存在。比如,我们的左手被针刺了一下,我们感觉到了刺痛。在这一经验中,我们感到是左手而不是身体其它部位被刺这个事实本身已经说明了身体其它部分的存在,因为左手只是相对于身体其它部分才是左手,身体的其它部分是使左手成为左手的背景和参照,如果没有这个参照,我们就不能定位这个刺痛是在左手。所以,虽然在感到刺痛时身体其它部分并没有任何明显的感觉,但其存在是肯定的,否则就不能说是左手在痛。

再考虑一种情况,比如嗅觉,它有不同气味及强弱的区别,但没有空间的分别。这种情况还有感觉的背景吗?应该说还是有的。当有香味生起而不是臭味生起时,我们知道这是香而不是臭,此时,臭对于香就是背景,因为香是相对于臭才成为香的。

最极端的情况,如果只有有感觉和无感觉两种情况(比如,某些低等动物只有一个非常原始的光感受器,对它们来说不仅不存在视野,甚至连光的明暗变化也只能区分出很少的几个等级;或者人的嗅觉受损只能嗅出一种味道时),仍然可以说既然两种情况不能同时出现,那么必然有一个作为这两者共同基础的东西存在,这个东西就是感觉生起的背景。这样就可以看出,所谓背景源于多种可区分的感觉可能性,如果有一组感觉,每次只能有一个生起,那么它们背后有一个共同的东西作为背景。如果有两组感觉,那么每组背后的东西既是本组感觉的背景也是另组感觉的背景。

以上讨论为了叙述方便使用了手和身体等概念,还不是纯经验的讨论。把这些次级概念抽掉之后可以这样表述。感觉经验本身的存在不成问题,不包含任何前提假设。感觉经验可以分为视听嗅味触几类也没有问题,因为不需要加入身体和感官的假设,由感觉经验就可以直接分辨出视不是听、味不是嗅等等。就视觉感觉又可以区分出视野中的不同位置、不同颜色、不同强度等等;听觉可以区分出不同音高和强度等等;嗅觉可以区分出不同气味和浓烈程度等;味觉可以区分出酸甜苦辣咸等不同味道和不同强度;触觉可以区分出不同部位和不同强度等等。这些感觉的区分都无需假设身体和感官的存在,可以直接在感觉经验中区分出来。进一步分析可知,颜色、音高、味道等等其实都不是最基本的,是后来加上的标签。最基本的只是一些可以互相区分且性质不同的感觉而已,它们可以如是区分,如是分类,也可以如是加上标签。这些可以如是区分的感觉是最基本的存在。

如果用文字符号表示这些感觉,那么全部感觉可分为视听嗅味触五个集合,可用STXWC表示。视觉感觉集合S又可以分为红绿黄三种色感,可用SRSGSY表示。每种色感集合又按视野中的区域分成很多个,可用sr1sr2……等等,而每个区域上又可以有不同的强度等级,比如,若红色色觉可以分为10个等级,那么第i点的红色色觉可以有sri(0)sri(1)sri(2)……sri(9)等十种,sri(0)sri(9)同时只能有一个出现。其它感觉也可以用类似方法分析和表示出来。这样就描述了全部可区分的感觉,集合中的每一个元素都是具体的感觉,是我们直接经验到的。根不是任何具体的感觉,而是感觉生起的背景,所以,根应该是全部形如sri()的变元的集合。

应该注意一点,sri()sri(0)是不同的。sri(0)是强度为0的感觉,还是一种感觉,而sri()是把所有具体感觉抽走后的东西,它是感觉的背景或感觉的可能性,而不是感觉。

感觉是可以直接感觉到,其存在不成问题,而形如sri()的元素是否存在呢?应该存在。因为当一个具体的感觉生起时,比如sri (9),它是在其它所有感觉可能的背景上生起的,否则sri (9)就不成其为sri (9)。但其它感觉变元,比如srj ()并没有被赋值,如果赋值了它就是感觉而不再仅仅作为背景了。所以,背景不是以具体感觉的形式存在而是以变元的形式存在的。换句话说,在sri (9)生起时,它只需要和srj ()等等区别开,而不是和srj (0)srj (9)区分开。同样也只需要知道sri (9)不是嗅觉就够了,没有必要和每种具体的嗅觉区分开。用这种方式可以间接证明sri ()之类是存在的。

还可能会有一个疑问,会不会象只有苹果而没有“水果”一样,sri (9)存在而sri ()不存在呢?也不会,因为这两种情况不相同。不同水果可以同时存在,而它们的总相不存在。而sri (0) sri (9) 不能同时存在,所以,它们应该是在一个更基本的存在之上增添特征形成的,剥离这些特征后这个基本的存在还是存在的。

sri ()等等存在还有一个理由,就是眼耳鼻舌身五根的存在是圣言量。凡夫不能经验到,仅凭类似上面的比量推断也不保险,但佛菩萨是可以证到的,他们依实证安立的名相,不会是不存在的。

这样,我们不借助身体和感官等概念,仅仅从感觉是可以区分的这一事实出发就找到了一个作为背景存在于每一感觉背后的东西,这就是五根。这样解释五根比较抽象,但它不依赖任何外境上的假设的存在,也不依赖于形象的比喻,直接落实到了真实的存在。



本贴于2009-04-30 09:35:38在 乐趣 哲学宗教慈氏学论坛发表.
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