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发帖人 主题:  关于阿赖耶识心念的讨论 楼主
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-06-02 13:55:26 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

关于阿赖耶识心念的讨论

1.立论——只有心念没有识体

Yxy:和VaVa讨论八识和种子的关系,写了几点看法。

我认为

1、不能把八识当成个东西,再说这东西和种子是什么关系。

2、种子也不是一堆相互独立的东西,

3、所有种子是整体。

4、种子又是刹那生灭的。

合以上几点,我认为

1、有的只是一些刹那生灭的心念,不是意识心念,而是八识心念。

2、每一瞬间只是一念,这一念中有复杂的结构分别。就好比想象一幅画面,这一念有复杂的结构分别。八识心念的结构分别更复杂到不仅含三千大千世界,也含一切种子和现行。

3、此无比复杂的大念前后相续,相对稳定且隐藏的部分就是种子,明显且变化较大的部分是现行。

4、心念中的某些部分前后相续,给人以有那么个东西的感觉,就象电影画面上一个人的影像前后相续。以为真有实体性的东西就错了,种子就属于这一类。

5、心念整体前后相续给人以东西的感觉,有人理解的八识就是个实体性的东西,在这个东西上再有种子。其实只是刹那相续的心念,并没有东西。

 



发帖人 主题:  2.两个小问题 第2楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-06-02 13:56:22 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

2.两个小问题

2.1.不能把种子理解成实体

地山谦:欧阳竟无先生提出,

1、种子是一种能,此能既不是心,也不是色,遍于宇宙,故起念时,种子现行,一念就可包括全宇宙

2、种子起现行的时候,相分不离见分,见分代表心分别,识心分别的发生就摄尽全宇宙,其中就没有大小之分,小可入大,大可摄小,不无一处不是法界,此与天台的一念三千相同,3、了解种子种子真谛,必须依靠止观,入见道后初地以上菩萨方能契证。
田光烈教授提出,种子是一种功能,一种力,是万古不变,充满宇宙的,种子生现行,现行即是宇宙森罗万象,各式各样的事物。现行是果,种子是因由果朔因,可知种子具有生命性,运动性,能变性,能化性,综合性,整体性,全息性,全能性,全知性,染净性,善恶性,超越时空性,又以现代科学讲,行成了电磁场,功能场,信息场等,这些场都离不开种子,故种子是超载时空,超越心物界限,人我界限,微观与宏观的界限,依华严教义讲,种子交遍法界,事事无碍,根据此理,故种子由染转净,转识成智后,可发神通,神通能六根互用,不为时空限制,在众生界中,各有阿赖耶,就各有宇宙,众生界合起来就是大宇宙,兼容相通,如光光相网,无有阻碍。
选自唯识礼记

 

Yxy:我认为田光烈教授说的也比较虚,在文字上转。有些关键性的bug,造成难以落实。种子是力、是场、是功能,万古不变。比物质还物质,比实体还实体

我学唯识读的第一本书就是田光烈先生的《玄奘哲学研究》,对我启发很大,永远感激。

但上面引的这段话,不以为然。

 

2.2.每一念含藏多少种子

地山谦:问个蠢问题,每一个能察觉的念头里包含有多少种子呀?

 

海南鸡蛋:你的问题有点模糊。至少有几层意思:

1,当下这一念的阿赖耶现行心识能够包含(应该说含藏才对)多少种子?我认为可以含藏无量种子

2,当下这一念的阿赖耶现行心识是由多少自种子产生的?答:只由一个此念赖耶现行的种子转变。

3,任何的心王和心所法,它们其中每一个独立个体的一念现行心,皆由一个自类种子等流现行。

4,把所有的心王看成是一个自体的东西,由一个种子现行,是错误的。各个有自己的自种子。所谓心心所各个(假法除外)有其自体,就是因为都是由各自种子所生的缘故。

 

Yxy:不完全同意

同意,当下一念阿赖耶识含藏无量种子。

    同意,其它心心所由各自种子现行。

不同意,当下一念阿赖耶识由此念阿赖耶识种子产生,产生递归了。

发帖人 主题:  3.为何不许识体? 第3楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-06-02 13:57:57 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

3.为何不许识体?

Vava:谁也没把八识当成是看得见摸得着的东西,杨师兄这样解释八识不是很清晰,特别是对不懂唯识的人就更不能这样说。佛用种子和现行的比喻,是为了让大家更好的理解安立在唯有识基础上的真实世界。我研究第八识的相续性,也是为了更好的理解经论。杨师兄说种子是一个整体,那接下来您还怎么细分?怎么给人家讲解色法种子、心法种子、染污种子、清净种子......

杨师兄提出八识是一种心念,心念不也是一种东西么?我认为东西这个词可不仅仅指物质。师兄的这种提法让人很自然想到,在心念背后应该还存在着一颗能起念的心。这颗心又是什么东西?所以唯识有一派是安立第九识和如来藏的概念,感觉杨师兄和他们的说法相似。但是如果从仅存在八个识而言,用心念来解释八识就不恰当,至少第八识有积集,执藏,了别等功能。

另外对心念怎样相续,杨师兄也没有描述,佛可是用种子与现行的概念把八识的相续描述的很清晰。不过我还是很欣赏杨师兄这两句心念中的某些部分前后相续,给人以有那么个东西的感觉,就象电影画面上一个人的影像前后相续。以为真有实体性的东西就错了,种子就属于这一类。心念整体前后相续给人以东西的感觉,有人理解的八识就是个实体性的东西,在这个东西上再有种子。其实只是刹那相续的心念,并没有东西。八识确实是我们的八种功能的体现,应该把八识看作是一个整体,心意识的分别能力从前五到第六,再到第七和第八依次由粗到细。

世界的真实情况我们凡夫无法想象,我们凡夫无始以来就在颠倒梦想中错误的执著。所以佛只能用我们的语言进行种种比喻,来渡化我们。我们的语言和逻辑本身就是建立在错误执著的基础上,在这上去想是想不出真实情况的。所以我们能做的,只有更好的去理解佛说的这些比喻,用这些比喻去破除自己的邪见。我认为我们还是应该回到经论,好好看佛菩萨怎样说,对一些问题也不必钻牛角尖。佛说了,第八识为种子识,前七识为第八识的种子生起的现行,一切诸法都是由第八识的种子生起的现行,整个世界的运行机制就是种子生现行,现行熏种子。

世界的真实情况除了八识以外,还要结合三性的概念来描述,我们凡夫所见闻觉知的一切法是第六识虚妄分别出的,名遍计所执性,是根本不存在的。在遍计所执性身后有甚深缘起法,名依他起性,依他起性是实有的,是刹那生灭的,相似相续的。在依他起性上祛除所有遍计所执性便显出诸法的圆成实性,圆成实性是真实有的,是有实体的,只不过这个实体我们凡夫无法想象,更无法感知。在三性中,遍计所执性是我们凡夫能感知的,是根本没有的;依他起性和圆成实性是我们凡夫不能感知的,是真实有的。八识是依他起法,这是经典里说的,所以我认为八识是有实体的,就是它们的圆成实性。

 

Yxy:东西就是有自性,恒常不变稳定存在的东西。心念背后一定要有个能起念的心吗?意识一定是人脑的机能吗?离开人脑或心就没有心念了?离开八识心体就不能有八识心念了?

用心念来解释八识就不恰当,至少第八识有积集,执藏,了别等功能。

----------------------相续的心念也可以有积集,执藏,了别等功能。

 

谁也没把八识当成是看得见摸得着的东西,

-------------------对,但有可能把八识当成看不见摸不着但有某种性质的东西,比如积集性、执藏性。任持自性,轨生物解,物理上电场、磁场也是看不见摸不着,只因有一定性质所以也是物质。

确实很少有人会明确的说把八识当成东西,我只是感觉有人会在这里有问题,但谁也不会明确说出来。我上个帖子也不是针对您的,因为您问到我的看法所以说说。

 

大千:心念即心识之思念,通常指心识中刹那相续之念头。

 

Vava:所以我认为不能用心念这个词代表八识,三界唯心,万法唯识这个和这个相通,即心意识。简称心识,具有集积、了别的功能。八识即按心所显现的八种了别功能分的,其实是一个整体,心念我觉得应该是八识产生的一种活动,而非八识本身。类似人体做出的动作,而非人体。

 

Yxy还是有意识是人脑的机能的影子

 

Vava:说意识是人脑的机能,那是凡夫错误的概念。我知道杨师兄想表达什么意思,但是我觉得您用词不当。杨师兄理解唯识总喜欢给出新的名词安立,名词用的不准确就容易让人误解。心念不等于心识本身,凡事不能违反因果规律,心念不能无因而生,必然要有一颗能生念头的。意识也不是无因而生,只不过它的因不是人脑,而是意识的种子,意识的种子含藏在第八识中。我理解,前七识为心的较粗分别,是以第八识为基础生起的,第八识是心较细的分别,最接近心的实体,这里的实体不是我们凡夫所能想象的,不是物体、不是场、亦不是心念......它是不生不灭,不垢不净,不增不减的,它就是圆成实性的实体。

 

Yxy:反对的就是这句话:心念不能无因而生,必然要有一颗能生念头的

心念是心的机能,就好比意识是人脑的机能,没说错吧。

您的观点是有个心识产生心念,我的观点是离开相续之心念没有心识。

 

大千:离开心识可有相续之心念?

y x y
如果说有,它是什么什么东西,那就把心识当成东西了,成了常一不变的东西了。
【大 千】
说有,就成了常一不变的东西了?没有可变的东西?

 

Yxy:仅仅说有不一定常一不变,说它是什么什么东西,具有什么什么性质就常一不变了。

 

大千:没有可变的东西?

 

Yxy是东西就含有常一不变性,可变的东西,把可变的成分剥离后,会找到一个常一不变的东西。

 

无畏金刚:你这个说法唯一能够承认的常一不变性就是只有是空性,这个问题我也想了好久,我一开始认同的是把可变的成分剥掉后,所剩余的是控制物质世界的idea,理念。后来进一步认识到是因果。但其唯一能够承认的只有无自性(因果的本质就是空性),不然就等同于外道。

 

Yxy:同意

 

大千:

y x y

如果说有心识,但它根本无法描述,因为没有任何可描述的性质,是任何性质都没有的存在,可称为自性空的存在,或者叫性空性。那我或许可以接受,但也还需仔细探讨。
【大 千】

为什么心念不可称为自性空的存在,或者叫性空性呢?

 

Yxy:心念也是自性空的存在,所以对它背后还有没有别的,我表示怀疑。Vava说心的实体是圆成实性的实体,我存疑。我觉得不需要到心念之外另觅一个圆成实的心的实体,即此心念之真实相就是圆成实相。当然,这还需仔细讨论。

 

发帖人 主题:  4.怎样用心念描述八识 第4楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-06-02 13:58:34 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

4.怎样用心念描述八识

大千:心念也是东西吧,有什么常一不变性?

 

Yxy心念不是东西,刹那生灭的不是东西

 

大千:产生心念的因是什么?

 

Yxy:是前面的心念

 

大千:心念中断后呢?

 

Yxy:阿赖耶识心念没有中断的时候

 

大千:前七识中断后呢?

 

Yxy:以前面的阿赖耶识心念为因,这时是种现关系。但这种关系不能套到阿赖耶识自己。

 

大千:前念已灭,怎么能生后念

 

Yxy:等无间缘

 

大千:等无间是助缘,没有因缘能生法吗?

 

Yxy:一切种子如瀑流,种子自类相续是什么缘?

 

大千:前后念相续是现行吧

 

Yxy:我说阿赖耶识也是心念

 

大千:现行不能生现行

 

Yxy:我不认为阿赖耶识是现行,种子与现行这对概念套不上阿赖耶识。

 

大千:赖耶非种非现?与前七识什么关系?

 

Yxy:阿赖耶识非种非现,刹那刹那的阿赖耶了别识有复杂的心念结构,如同想一个画面,这个心念中有复杂的结构一样。这些结构相似相续,有些相续的结构被分割出来,被称为某某种子。就好比一幅一幅电影画面上有一些人形相似相续,把他们抽出来认知,就看到电影里有一些人在干这干那。

电影画面不是电影中的人,故阿赖耶识非种。

整个电影画面也不可能是电影中的一个人创造出来的,故阿赖耶识不是种子生。

    前六识是另一些有中断的心念流,种生现是把阿赖耶识中的部分结构拷贝出来一份,形成前六识的心念。现熏种是拷贝出来的心念结构,在流转变换一番后的结果再拷贝回阿赖耶识。现行是另拷贝出来一份心念结构,与阿赖耶识中的结构完全不同,故阿赖耶识也不是现行。

前六识心念流流转一段时间就中断了,需要再拷贝出来新的结构才能延续,所以对前六识的心念流来说,等无间缘的作用相对小,种生现作用大。阿赖耶识没有不断输入的外来信息支持,主要是贮藏的种子相似相续,等无间缘在这一过程中起了最主要的作用。除了相似相续外,前七识熏习回来的结构也在引起阿赖耶识的结构转化。

 

大千:你这赖耶就是种子

 

Yxy:画面整体不等于画面中的人,甚至可以说,画面中的人是不存在的,只有画面存在。对识来说,除了画面并无画布。如果认为画面和画面中的人可以不做区别,那么可以说阿赖耶识就是种子。

 

大千:就是只有画面,

“种生现是把阿赖耶识中的部分结构拷贝出来一份,形成前六识的心念。……现熏种是拷贝出来的心念结构,在流转变换一番后的结果再拷贝回阿赖耶识。

------------这里的阿赖耶识就是种子,前六识就是现行。

 

Yxy:只有画面就没分歧了。

 

发帖人 主题:  5.为什么一定要用心念解释阿赖耶识? 第5楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-06-02 14:02:44 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

5.为什么一定要用心念解释阿赖耶识?

大千:心念是种现,这与包括种现的识有何区别?

 

Yxy识可能是东西,心念不是东西我是刻意要在用词里排除可能被错误理解成识体的识的概念的。

 

大千:识是恒常不变的东西?

 

Yxy:可能造成这样的理解,所以表述上要谨慎

 

大千:心念为什么不可能?

 

Yxy:心念当然是刹那生灭的东西,当然,识的原意也是,了别。可现在大部分情况都当名词用。

 

大千:识为什么就不是刹那生灭的东西?

 

Yxy了别识当然是刹那生灭的,但不是人人都这样理解,前面引过的一句:心念不能无因而生,必然要有一颗能生念头的类似这样理解识的不在少数吧。我用心念之类的说法就是要把自己和这类理解区别开。

 

大千:心不是刹那生灭的?

 

Yxy这个问题该问VAVA,以及所有看到过他原帖的人。他写下时是怎么想的?大家看到时是怎么理解的?

 

大千:我同意他的原话:心念不能无因而生,必然要有一颗能生念头的这根本不可能理解成识是恒常不变的东西,而你认为有可能,为什么?

 

Yxy您这么理解,不等于他自己也这么想,vava自己站出来解释吧,或者别的旁观者也可以说说。

一颗一颗的心,让人联想到一颗一颗的石头子儿。这个联想对说明刹那生灭显然没有好处。您能拦着没您这么高水平的人不从中联想出一颗长存不变的心吗?所以,我拦着别这么表达。

 

Vava:我的意思是,唯识学安立八个识的概念是为了解释三界唯心的方便说法。八个识其实是一个整体,就是心意识,八个识也就是心意识由粗到细的八种了别功能。在这里唯识学把心意识叫作八个识、有情的”.......而杨师兄非要把心意识安立成心念,这不仅容易和唯识学里的心所相混淆,而且也容易让人理解成我们凡夫意识里的遍计所执性的想法。所以我认为我们还是统一叫法才能互相讨论,最好别安立新的词语。

另外理解唯识要从多方面入手,除了八识理论还要结合三性的概念,三界唯心中的就是众有情的,说每一颗心,是为了区分不同的有情,其实是一合相。我理解在佛菩萨实证的境界里,是依他起法,具有依他起性和圆成实性,一颗颗的心充满三界犹如灯光充满房间一样,千盏灯发出的千束光同在一室,互相独立又互为因缘。

杨师兄除了用心念安立八识不恰当外,还有一点就是否定依他起法具有的圆成实性的实体存在。这一点也是杨师兄理解唯识不准确的地方。圆成实性是有实体的,是凡夫无法感知和想象的,它是依他起法存在的基础,但是也离不开依他起法,依他起性和圆成实性可以比喻成法和法性的关系。就是因为我提出依他起法的背后有圆成实性的实体存在,杨师兄便提出反对意见,认为这是执著有一个常恒不变的心。其实依他起法背后的圆成实性是有实体的,不是一颗颗的石头子儿,是你无法想象的,我说心是依他起法,是相似相续的,但是心背后的圆成实实体是常恒不变的,是无为法。我和杨师兄的分歧就在这里,杨师兄认为真实世界里众生的心(八识)只是刹那生灭的,相似相续的,除此之外再无他法;我认为众生的心除了有刹那生灭相似相续的依他起相外,还有它的圆成实相,心的圆成实性实体是不生不灭,常恒不变的,是无为法。

以上的观点仅是我自己目前对唯识的理解,不知道正确与否,还请师兄们指教。

 

Yxy我没理解错吧。Vava说心念背后有心的实体,只不过这个实体是圆成实性。这个说法没有把心体当成一般的常一不变的实体,算过了一关,但还需要仔细讨论。要是周贵华来评价,很可能会说这是梵见。

我认为不需要到心念之外另觅一个圆成实的心的实体,即此心念之真实相就是圆成实相。

发帖人 主题:  6. 可否用等无间缘解释种子相续 第6楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-06-02 14:03:25 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

6. 可否用等无间缘解释种子相续

Huou若有生,必成前后式因生果,所以,生的唯一形式是因缘生。

 

大千:对,凡夫所知一切如梦幻法毕竟不生,四生都无。圣者实证甚深赖耶缘起法只有种子生现行和现行熏种子两类真正的因缘,而现行与现行之间没有因缘关系。

    《成唯识论》卷二

    如契经说:诸法于识藏,识于法亦尔,更互为果性,亦常为因性。此颂意言:阿赖耶识与诸转识,于一切时展转相生,互为因果。
   
《摄大乘》说:阿赖耶识与杂染法互为因缘,如炷与焰展转生烧;又如束芦互相依住。唯依此二建立因缘,所余因缘不可得故。
——————————————————
白话试译:

   
如《阿毗达磨经》中说:一切法对于阿赖耶识,以及阿赖耶识对于一切法,相互为果体,也始终互为因体。此颂的意思是说:阿赖耶识与所有转识,在一切时间中,都是展转相生互为因果的。
   
《摄大乘论》也说:阿赖耶识与一切杂染法互为因缘,就像灯芯与火焰,灯芯产生火焰,火焰燃烧灯芯,循环不已;又象立起来的芦苇束,互相支撑。只有依据种子与现行这二者才能建立因缘,其它的因缘是找不到的。

 

Yxy:不能僵化理解,如果除了种生现、现熏种之外没有其它因缘,那么未生现的种子是如何相续的?所以,必须承认等无间缘的独立性。

 

大千:谁说种子是等无间缘?

 

Yxy刹那生灭、 尚未生现、又相似相续的种子,是如何相似相续的?除了等无间缘还有什么更好的解释?

 

大千:等无间缘仅指现行前后念间,而且并不是前念生后念的意思。等无间缘的意思是,只有在前念灭掉以后,后念才能从种子生起。灭于前念之心法,己逃避而开导彼,以引起后念心法之作用也。犹如渡野中独木桥,前人避开以渡后人也指由前念之心法开路、避让而引生后念心法之作用。”“等无间缘者:谓前六识等及相应法、等无间灭,后六识等及相应法、等无间生。”“等无间缘。谓八现识及彼心所、前聚于后、自类无间、等而开导,令彼定生。多同类种、俱时转故。

 

【等无间缘】
 (术语)四缘之一。此乃于心心所相续上而立之缘,灭于前念之心法,己逃避而开导彼,以引起后念心法之作用也。犹如渡野中独木桥,前人避开以渡后人也。
FROM:
【《佛学大辞典》 【丁福保 编】】

【等无间缘】
  梵语  samanantara-pratyaya。又作次第缘。指由前念之心法开路、避让而引生后念心法之作用。四缘之一。等,同等之义。前念与后念的心与心所之数,虽有增减,而各自之体用同等一样,并无一法而二体并起者。前念、后念各为一而相等者,即称为等;前后二念之间,念念生灭,刹那不停,无有间隔,称为无间。
FROM:
【《佛光大辞典》(第三版)】

【等无间缘】
如四种中说。
二解  瑜伽五十二卷一页云:复次云何等无间缘?谓此诸心心所无间,彼诸心心所生。说此为彼等无间缘。
三解  瑜伽八十五卷十二页云:等无间缘者:谓前六识等及相应法、等无间灭,后六识等及相应法、等无间生。
四解  成唯识论七卷十八页云:二、等无间缘。谓八现识及彼心所、前聚于后、自类无间、等而开导,令彼定生。多同类种、俱时转故;
FROM:
【《法相辞典》 朱芾煌 编】

 

Yxy不用等无间缘,您如何解释种子相续?

 

大千:现在只是在找你这种说法的问题。

 

Yxy:还是面条饺子逻辑嘛?面条不好吃,那就得端出饺子。只说面条不好吃不能吃,又拿不出饺子,不是要饿死吗?

 

Huou怪问题:未生现的种子是如何相续的

你是不是有个绝对流逝的时间背景?

种子---->指因果中的 潜伏不变。

 

Yxy经典上这么说的,一切种子如瀑流。

所以,有刹那生灭、又未生现、又相似相续的种子。

所以,您要质疑的不是我。

 

Huou:是你说的还是经典上的?

1一切种子如瀑流,这是经典上。

2所以,有刹那生灭、又未生现、又相似相续的种子这是你说的,还是经典上的?

或者质疑第2句等于质疑第1句?

 

Yxy1能推出2,您对此有质疑吗?

 

Huou:是的理解不一样。你理解是为:讲的是未现行的种子相续,这种看法我是没见到的。未现行的种子相续,这么新鲜的说法,仅凭这句是不能证明的,一定要慎重举证。

一切种子如瀑流,前面还有一句:阿陀那识甚深细。俺理解为:之所以讲一切种子如瀑流,重点在说明阿陀那识甚深细,超越了第六意识的,甚深的。所以,甚浅的、现行的、等无间缘的、心念相续相,恰恰不等于是种子生现行。

一切种子如瀑流,是指甚深细的(超越了第六意识的)、第八识的、种/现(如瀑流) 活动,不是指什么未现行的种子相续

俺理解只要讲相续,不言而喻都是指因果相续/现相续。至于未现行的种子相续,这是很新鲜的说法,能不能这样讲?都是问题。

 

Yxy您认为所有种子都必须按种生现、现熏种的模式才能相续?挺奇怪的说法,因为明显有很多种子是没现行的嘛。

如果说在阿赖耶识中进行着这一过程,那么阿赖耶识也得分成种现两部分了。而且即便是阿赖耶识中与种子熏习的现行,也仍然是甚深细的,为什么非得说它是现行呢?

挺怪的。

 

Huou:判分种子与现行,以深浅来判?这才是奇怪的吧。

阿赖耶识也得分成种现两部分了,奇怪,难道阿赖耶识没有现行?恰恰不可理解为:种子与现行二体分开存在!既然种子不能成为分开的独立体,谈什么 无现行的种子相续!

 

Yxy:不撤远了,回到关键,是否承认种子不经过现行也可相似相续?

 

Huou:我看你这命题自语相违,既然谈到相似相续就是指/现相续了,你又来个不经过现行。这就成了:不经过现行的种/现相续,这成什么话了?

 

二麻子:倒不完全是如果承认有不在现行的种子,所谓暗流,就必需承认暗流也是相续。否则真的就出现缘起法之外的存在了。嘻嘻。

问题是,这暗是对谁说,是绝对的暗吗。又如果认定阿赖耶识,种子是绝对个人的,那么暗就是绝对的。这样,非现行的种子,必需能在暗中相续。

认为阿赖耶识绝对独立是个很笨的事,导致需要认定现行与某些种子相互独立。然后就有你批评的地方了。

 

Huou俺理解的种子和第八识及其(现行)前七识的关系

“一切种相应更分别。此中何法名为种子。谓本识中亲生自果功能差别。此(种子)与本识(第八识)及所生果(现行前七识)不一不异。体用因果理应尔故。虽非一异而是实有。假法如无非因缘故。

此与诸法既非一异。应如瓶等是假非实。若尔真如应是假有。许则便无真胜义谛。然诸种子唯依世俗说为实有不同真如。种子虽依第八识体。而是此识相分非余。见分恒取此为境故。”

----《成唯识论》

首先,种子恒依第八识,没有离第八识的所谓种子独立体

其次,种子仅仅是第八识相分,不是第八识见分,所以种子不是他在。与他在的关系,只能通过现行缘起,而不是许种子不是自己的。所以,相分是自己的,可说是割裂的。但是,又是有联系的,因为可以通过现行缘他。

又再,种子及第八识,与现行前七识是不一不异的关系。不异者,因果相应,在因果上是一体。不一者,除因果相应外,在俗谛上,可许各个识有一定的存在自立性。所以,可许第六识间断等情况下,第八识超越现行前六识而实存,或者仅仅七八识就可以实存,乃至仅仅第八识?

 

Yxy相似相续=/现相续?我觉得您的理解很怪。我觉得您举的经论不支持这个等式。

我们的分歧是不少。

您问:你是不是有个绝对流逝的时间背景?我说,是有个流逝的时间背景,是不是这样理解就是绝对得再说。

您问:种子---->指因果中的潜伏不变?我说,是这么理解的。

您问:难道阿赖耶识没有现行?我说,是,我认为阿赖耶识纯是种子,没有现行。

您说:恰恰不可理解为:种子与现行二体分开存在!我说,阿赖耶识与前七识是分开的存在。当然,不能说绝对分开,否则如何相互作用。

您说:既然种子不能成为分开的独立体,谈什么无现行的种子相续。我说,阿赖耶识中摄藏大量无现行的种子,当然有无现行种子相续的问题。

您说:俺理解只要讲相续,不言而喻都是指因果相续/现相续。至于未现行的种子相续,这是很新鲜的说法,能不能这样讲?都是问题。我说,您想把所有缘起套进种/现相续一个模式里,太僵化了。

 

共许的一句:“可许第六识间断等情况下,第八识超越现行前六识而实存。”您既然承认前六识间断时第八识实存,那就解释一下这个时候阿赖耶识是怎么相续的吧。

 

发帖人 主题:  与VAVA的区别 第7楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-06-02 14:04:23 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

Vava说心念背后有心的实体,只不过这个实体是圆成实性。这个说法没有把心体当成一般的常一不变的实体,算过了一关,但还需要仔细讨论。要是周贵华来评价,很可能会说这是梵见。

 

我认为不需要到心念之外另觅一个圆成实的心的实体,即此心念之真实相就是圆成实相。

发帖人 主题:  与huou的分歧 第8楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-06-02 14:06:22 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

我们的分歧是不少。

您问:你是不是有个绝对流逝的时间背景?我说,是有个流逝的时间背景,是不是这样理解就是绝对得再说。

您问:种子---->指因果中的潜伏不变?我说,是这么理解的。

您问:难道阿赖耶识没有现行?我说,是,我认为阿赖耶识纯是种子,没有现行。

您说:恰恰不可理解为:种子与现行二体分开存在!我说,阿赖耶识与前七识是分开的存在。当然,不能说绝对分开,否则如何相互作用。

您说:既然种子不能成为分开的独立体,谈什么无现行的种子相续。我说,阿赖耶识中摄藏大量无现行的种子,当然有无现行种子相续的问题。

您说:俺理解只要讲相续,不言而喻都是指因果相续/现相续。至于未现行的种子相续,这是很新鲜的说法,能不能这样讲?都是问题。我说,您想把所有缘起套进种/现相续一个模式里,太僵化了。

 

共许的一句:“可许第六识间断等情况下,第八识超越现行前六识而实存。”您既然承认前六识间断时第八识实存,那就解释一下这个时候阿赖耶识是怎么相续的吧。

 

发帖人 主题:  我认为你这句是错的 第9楼
用户名: hu-ou
注册日: 2007-03-27
发表于 2009-06-02 14:28:05 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

您问:难道阿赖耶识没有现行?我说,是,我认为阿赖耶识纯是种子,没有现行。

〉〉〉阿赖耶识这个词,可用于统指:第八识心王和种子。也可单指第八识心王。少见用来指 第八识现行生的前七。

可说:不现行的识是不存在的。

首先,阿赖耶识肯定有现行,前七就是它的现行生。

其次,“第八识心王”不可说是“种子”,宁可说是 现行的。

所以,即使不生前七,阿赖耶识也是现行的。

自所以说阿赖耶识是藏识,偏藏,故说。

   

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