3.为何不许识体?
Vava:谁也没把八识当成是看得见摸得着的东西,杨师兄这样解释八识不是很清晰,特别是对不懂唯识的人就更不能这样说。佛用种子和现行的比喻,是为了让大家更好的理解安立在唯有识基础上的真实世界。我研究第八识的相续性,也是为了更好的理解经论。杨师兄说种子是一个整体,那接下来您还怎么细分?怎么给人家讲解色法种子、心法种子、染污种子、清净种子......?
杨师兄提出八识是一种心念,心念不也是一种东西么?我认为“东西”这个词可不仅仅指物质。师兄的这种提法让人很自然想到,在心念背后应该还存在着一颗能起念的心。这颗心又是什么东西?所以唯识有一派是安立第九识和如来藏的概念,感觉杨师兄和他们的说法相似。但是如果从仅存在八个识而言,用心念来解释八识就不恰当,至少第八识有积集,执藏,了别等功能。
另外对心念怎样相续,杨师兄也没有描述,佛可是用种子与现行的概念把八识的相续描述的很清晰。不过我还是很欣赏杨师兄这两句“心念中的某些部分前后相续,给人以有那么个东西的感觉,就象电影画面上一个人的影像前后相续。以为真有实体性的东西就错了,种子就属于这一类。心念整体前后相续给人以东西的感觉,有人理解的八识就是个实体性的东西,在这个东西上再有种子。其实只是刹那相续的心念,并没有东西。”八识确实是我们的“心”八种功能的体现,应该把八识看作是一个整体,心意识的分别能力从前五到第六,再到第七和第八依次由粗到细。
世界的真实情况我们凡夫无法想象,我们凡夫无始以来就在颠倒梦想中错误的执著。所以佛只能用我们的语言进行种种比喻,来渡化我们。我们的语言和逻辑本身就是建立在错误执著的基础上,在这上去想是想不出真实情况的。所以我们能做的,只有更好的去理解佛说的这些比喻,用这些比喻去破除自己的邪见。我认为我们还是应该回到经论,好好看佛菩萨怎样说,对一些问题也不必钻牛角尖。佛说了,第八识为种子识,前七识为第八识的种子生起的现行,一切诸法都是由第八识的种子生起的现行,整个世界的运行机制就是“种子生现行,现行熏种子。”
世界的真实情况除了八识以外,还要结合三性的概念来描述,我们凡夫所见闻觉知的一切法是第六识虚妄分别出的,名遍计所执性,是根本不存在的。在遍计所执性身后有甚深缘起法,名依他起性,依他起性是实有的,是刹那生灭的,相似相续的。在依他起性上祛除所有遍计所执性便显出诸法的圆成实性,圆成实性是真实有的,是有“实体”的,只不过这个“实体”我们凡夫无法想象,更无法感知。在三性中,遍计所执性是我们凡夫能感知的,是根本没有的;依他起性和圆成实性是我们凡夫不能感知的,是真实有的。八识是依他起法,这是经典里说的,所以我认为八识是有实体的,就是它们的圆成实性。
Yxy:东西就是有自性,恒常不变稳定存在的东西。心念背后一定要有个能起念的心吗?意识一定是人脑的机能吗?离开人脑或心就没有心念了?离开八识心体就不能有八识心念了?
“用心念来解释八识就不恰当,至少第八识有积集,执藏,了别等功能。”
----------------------相续的心念也可以有积集,执藏,了别等功能。
“谁也没把八识当成是看得见摸得着的东西,”
-------------------对,但有可能把八识当成看不见摸不着但有某种性质的东西,比如积集性、执藏性。“任持自性,轨生物解”,物理上电场、磁场也是看不见摸不着,只因有一定性质所以也是物质。
确实很少有人会明确的说把八识当成东西,我只是感觉有人会在这里有问题,但谁也不会明确说出来。我上个帖子也不是针对您的,因为您问到我的看法所以说说。
大千:心念即心识之思念,通常指心识中刹那相续之念头。
Vava:所以我认为不能用心念这个词代表八识,“三界唯心,万法唯识”这个“心”和这个“识”相通,即“心意识”。简称“心识”,具有集积、了别的功能。八识即按心所显现的八种了别功能分的,其实是一个整体,心念我觉得应该是八识产生的一种活动,而非八识本身。类似人体做出的动作,而非人体。
Yxy:还是有“意识是人脑的机能”的影子
Vava:说意识是人脑的机能,那是凡夫错误的概念。我知道杨师兄想表达什么意思,但是我觉得您用词不当。杨师兄理解唯识总喜欢给出新的名词安立,名词用的不准确就容易让人误解。心念不等于心识本身,凡事不能违反因果规律,心念不能无因而生,必然要有一颗能生念头的“心”。意识也不是无因而生,只不过它的因不是人脑,而是意识的种子,意识的种子含藏在第八识中。我理解,前七识为心的较粗分别,是以第八识为基础生起的,第八识是心较细的分别,最接近心的实体,这里的实体不是我们凡夫所能想象的,不是物体、不是场、亦不是心念......它是不生不灭,不垢不净,不增不减的,它就是圆成实性的实体。
Yxy:反对的就是这句话:“心念不能无因而生,必然要有一颗能生念头的“心”。”
心念是心的机能,就好比意识是人脑的机能,没说错吧。
您的观点是有个心识产生心念,我的观点是离开相续之心念没有心识。
大千:离开心识可有相续之心念?
【y x y】
如果说有,它是什么什么东西,那就把心识当成东西了,成了常一不变的东西了。
【大 千】
说有,就成了常一不变的东西了?没有可变的东西?
Yxy:仅仅说有不一定常一不变,说它是什么什么东西,具有什么什么性质就常一不变了。
大千:没有可变的东西?
Yxy:是东西就含有常一不变性,可变的东西,把可变的成分剥离后,会找到一个常一不变的东西。
无畏金刚:你这个说法唯一能够承认的常一不变性就是只有是空性,这个问题我也想了好久,我一开始认同的是把可变的成分剥掉后,所剩余的是控制物质世界的idea,理念。后来进一步认识到是因果。但其唯一能够承认的只有无自性(因果的本质就是空性),不然就等同于外道。
Yxy:同意
大千:
【y x y】
如果说有心识,但它根本无法描述,因为没有任何可描述的性质,是任何性质都没有的存在,可称为自性空的存在,或者叫性空性。那我或许可以接受,但也还需仔细探讨。
【大 千】
为什么心念不可称为自性空的存在,或者叫性空性呢?
Yxy:心念也是自性空的存在,所以对它背后还有没有别的,我表示怀疑。Vava说心的实体是圆成实性的实体,我存疑。我觉得不需要到心念之外另觅一个圆成实的心的实体,即此心念之真实相就是圆成实相。当然,这还需仔细讨论。