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发帖人 主题:  想同杨新宇师兄讨论唯识 欢迎各位师兄参加 楼主
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-04-16 23:01:15 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

看了杨师兄的回复,觉得说的有道理.又将师兄的文章仔细阅读了一遍,进一步体会到了师兄的心思缜密、治学严谨。师兄在先前提到,什么可以作为讨论的依据,指出四点:
第一,被所有人认可的经验。
第二,佛教经典的理论。
第三,佛经中提到的特异经验。
第四,佛经中没有提到的特异经验,有一定可信度,且和佛教观点没有太大矛盾。
通常我们是以佛教经典的理论来作为讨论问题的依据,所讨论的问题大多也是与佛法有关,包括对佛法经论理解的分歧,对所见现象的解释等等。但是众人对佛法的理解本就各不相同,自古以来就有分歧,不然佛教也不会分那么多的宗派了。我很理解杨师兄的想法,我们现在又无法见到佛菩萨去问个明白,又怎么确定哪一宗哪一家说的是佛的本意呢?于是乎就存在这样一个问题,用佛教经典理论来作为讨论问题的依据,其结论的正确性未必让众人放心和信服。这个问题确实值得我们深思。
“被所有人认可的经验”是否可以作为讨论问题的依据呢?这种“经验”实在太少了,比如不懂佛法的人执著有“人我法我”,懂佛法的人对“无人我法我”的理解也有不同,唯一能达成共识的可能就是名言中的一些基本概念和基本的逻辑推理,想依靠这些“经验”把问题讨论清楚恐怕很难办到。


有几个问题想同杨师兄讨论一下:
一、对于缙云山唯识学研讨会上的分歧:林老师认为凡夫可以见依他起性,而吕老师则认为凡夫不能见依他起性,真实的依他起性是离言的,凡夫只能见遍计所执性。
我赞同吕老师的说法,因为林老师认为凡夫的前五认识和五识所缘的五境是依他起性这点没错,但是当凡夫见到青黄赤白和识所缘的五境时,这时候已经是第六意识分别出的内容,应该属于遍计所执性。杨师兄也这样提到过“按照黑箱建模理论,我们所知觉到的外部世界其实是我们意识当中的一个关于外部世界的模型,建构这个模型的主要依据是感觉信息。因为真实的记忆空间象真实的外部世界一样是不能直接感知的,我们同样只能获得真实记忆空间的一个模型”。第六识分五俱意识,散位意识,独头意识。五俱意识与前五识同时俱起;散位意识未接触外境亦可随时生起;独头意识就是无中生有的幻想。假设如林老师所说,凡夫所见的青黄赤白和五境是依他起性,那么哪些内容才是遍计所执性呢?末学参考了很多经纶,觉得吕老师的观点更符合经纶的原意。


二、我对杨师兄黑箱建模理论的理解
杨师兄把外部的真实世界比喻为一个黑箱,人们是无法认知外部世界的,只有通过对黑箱建模来认识它。人们认识外部真实世界的过程实质上是一个黑箱建模的过程。我理解杨师兄用来作比喻的“黑箱”就是“依他起性”,而人们根据真实的黑箱所建立的“黑箱模型”就是“遍计所执性”。
杨师兄认为正因为我们有“色、声、香、味、触”这五种很直观的感觉存在,所以可以推理出外部黑箱必然有五个相对应的输出窗口存在,这五个输出窗口就是“五根”。由我们五种直观感觉的存在还可推理出必然有能引起这五种感觉的五种外部信息存在,进而推出必然有能对这五种外部信息进行编码的五个载体相对应存在,这五个载体就是“五尘”。五种直观的感觉就是“前五识”。杨师兄认为“五根”、“五尘”、“五识”都是一种细微难知的存在,我理解这种细微难知的存在就指的是种子与现行。“五根”为第八识含藏的染污种子,而“五识”则是种子的现行。对于第六识--“意识”的存在,杨师兄认为由于我们有思维活动,所以它和前五识一样是直观的存在,无需解释。同理也可推出外部黑箱必然有产生意识的输出窗口“意根”存在,必然也有能引起意识活动的外部原因的“法尘”存在。所以就很自然的得出结论,六根、六识、六尘是真实存在的。

在这里我有个疑问:杨师兄虽然强调了承认“六尘”有不等于承认外境有,但是难免会让人疑惑,我们如何在唯识理论中安立这引起我们直观感觉的“六尘”呢?如果杨师兄认为“六尘”是真实存在的,指的就是其他众有情的“识”,那我们的看法一致,若不是“识”那又指的是什么呢?如果“色、声、香、味、触、法”这六种直观的感觉实际上是根本不存在的将会怎样?我们认为它们是直观存在的那是因为六识的虚妄分别。是因为无始以来众有情就这样的染污熏习着,熏习成的染污种子进而生起了染污的现行。六根就是染污的种子,前六识就是染污的现行,我们这六种直观感觉就是前六识的虚妄分别。既然是虚妄分别,那么就不存在所谓的能引起感觉的外部信息,从而推理出也没有所谓的“六尘”。六根生起六识,它们分别是染污种子与染污现行,六识所分别的对象还是众有情的识和种子,世界真实有的,只有种子与现行,种子为第八识,现行就是前七识,所以说“唯有识”。佛在《解深密经》分别瑜伽品中云:“我说识所缘,唯识所现故”说的就是这个道理。当我们证得初地菩萨后,前五识转为成所作智,第六识意识转为妙观察智,虽还不圆满,但已经证得空性,见证真实。这真实就是《心经》里的那段话:“是诸法空相,不生不灭,不垢不净,不增不减。是故空中无色,无受想行识,无眼耳鼻舌身意,无色声香味触法,无眼界乃至无意识界,无无明亦无无明尽,乃至无老死,亦无老死尽,无苦集灭道,无智亦无得,以无所得故。”
我这样来描述世界是否更接近真实呢?不知杨师兄的意下如何。也请各位师兄多多指教。


 



发帖人 主题:  学习要扎实才会有进步,不能想当然啊 第2楼
用户名: jin1973
注册日: 2009-02-13
发表于 2009-04-17 12:33:49 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  请jin1973师兄谈谈自己的观点,指点末学一下 第3楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-04-17 13:24:53 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  凡夫缘遍计所执自性执应可了知,依他起自性的杂染分 第4楼
用户名: 情见
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-17 13:47:40 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

对于缙云山唯识学研讨会上的分歧:林老师认为凡夫可以见依他起性,而吕老师则认为凡夫不能见依他起性,真实的依他起性是离言的,凡夫只能见遍计所执性。

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问:若依他起自性亦正智所摄。何故前说依他起自性,缘遍计所执自性执应可了知?

答:彼意唯说依他起自性杂染分,非清净分。若清净分当知缘彼无执应可了知。

发帖人 主题:  vava师兄需要看看八识规矩颂 第5楼
用户名: jin1973
注册日: 2009-02-13
发表于 2009-04-17 15:39:35 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
八识转识成智的顺序和时机师兄尚未搞清楚怎好往下多说,学唯识也需要禅修经验和通过对论典的认识后依教起观,理论和实践相结合才好循序渐进以至深入唯识意趣,不然没有一点心性的体会,只是空说一些旁听来的理论,甚至连一部论的字面意思都没搞明白,就根本谈不上理解和认识。
该贴于2009-04-18 01:14:24被jin1973编辑过
发帖人 主题:  情见师兄的意思是...... 第6楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-04-17 15:57:58 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

情见师兄的意思是林老师和吕老师的分歧在于对依他起性的理解上.

吕老师认为依他起性是指种子与现行.

林老师认为依他起性是指诸法皆依因拖缘而起这样一个概念.

林老师认为凡夫可以认识依他起性,是第八识的种子变现出来的.而种子是一种极其细微的物质,所以变现出的我们的这个世界也是物质的,真实存在的.(见林老师文章 吕新国对我的说法,表示不同意见,认为这与凡夫的看法没有多大区别,凡夫说存在着独立的外部世界,你们现在只是把它放到了第八识中。所以他坚持物质世界是根本不存在的........)

这里我觉得双方对遍计所执性的理解也有不同,一方认为凡夫所见闻觉知的一切法都是遍计所执性,无论是行色、表色、各种感觉、意识的活动(当你意识到意识在活动在考虑某一问题时,已经全是名言的概念)等等。而林老师一方莫非是认为,遍计所执性仅指的是头脑中的概念?当你用五种直观感觉去感受某一事物的时候,即是感受到了依他起性?难怪有些人认为不能把依他起性和遍计所执性分开来谈,他们认为前五识和五俱意识能感受到依他起性,而独头意识里的概念才是遍计所执性。

情见师兄引用《瑜伽师地论·摄抉择分》的目的也是想说明依他起性分杂染和清净两种,凡夫是可以通过遍计所执性来感受到杂染依他起性的。《瑜伽师地论·摄抉择分》原文:“问:三种自性,相等五法,初自性五法中几所摄?答:都非所摄。问:第二自性中几所摄?答:四所摄。问:第三自性中几所摄?答:一所摄。问:若依他起自性亦正智所摄,何故前说他起自性缘遍计所执自性执应可了知?答:彼意唯说依他起自性杂染分非清净分。若清净分当知缘彼无执应可了知。”


该贴于2009-04-17 16:02:34被vava99编辑过
发帖人 主题:  谢谢师兄的指点 第7楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-04-17 16:24:55 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
我的说法确实有问题,:“六七因中转,五八果上圆”。六识七识未成佛以前初地可以消灭二障现行;前五识与第八识的二障种子(包括六七识)至金刚位才能断尽。
发帖人 主题:  回到经验还是回到经典文字 第8楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-04-17 16:49:10 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

我们的思路不太相同,关键在于是否同意经验是讨论的依据,是否把这个依据放在经论依据之前。

在很多人看来,把经验依据看得比经论还基本是大逆不道,佛弟子就应该死守经论,不提经验。

我是不能同意的。

“1”这个符号一定是指一个手指或一个苹果吗?如果在所有出现的地方把它和“2”对调,则在含义上没有问题。“1”之所以是一个苹果不是两个,因为我们在生活中把这个符号和一个东西联系起来,而不是两个。

一切语言文字都是些相互关联的声音或文字符号,要通过和经验世界建立联系才能获得意义,否则就是些人工建造物而已。

如果没有经验基础,语言文字无法获得意义,佛教经论也无法获得意义,所以对经典文字的理解和讨论,事实上也是以无数的经验为基础的。经验无论如何是比经典文字更基本的依据。不提这个依据,假装它不存在,是错误的态度。

拒斥经验依据,仅仅以经典为依据还会造成“内战内行,外战外行”。对信佛的人,拿经典一压他就不能再说了,内战全胜。对不信佛的人,再怎么引用佛教经典人家根本不信,外战没有办法。这样对佛教的发展没有好处。

经验依据并不少,只不过要想用来支持佛教需要做许多准备工作,不象直接引用经典那么简单。比如三法印、人我法我,在佛教里是最基本的原则,但却不是最基本的经验依据,需要从基本经验出发论证。这个问题周贵华都没认识清楚,以前他说“不能把佛教搞成公理系统,三法印是佛教的公理吧,但不能被普遍接受。”他也没区分出关键特征和公理的区别。三法印是佛教区别于外道的关键特点,但不是公理,需要用更基本的东西论证。论证出三法印的理论是佛教的,得出相反结论的理论是非佛教的。

直接引用经论论证简单,但共许范围小,对外人没意义。用众人都能共许的经验论证难,一旦成功能说服圈外人。

明白了我是把经验作为讨论的基础,后面问题就简单了。黑箱模型无非是说某些人们误以为是直接经验的东西其实不是,黑箱模型就不是直接经验,直接经验只有黑箱窗口上接收的信息。讨论不能拿黑箱里面的东西当论据,那不是所有人都能共许的经验基础。于是整个唯物论都挖掉了。

六根、六尘、六识的问题,我只想在经验范围内把什么是六根、六尘、六识指清楚,别再把黑箱模型的东西当六根、六尘,至于我指出的六根、六尘是否究竟真实,那是另一层面问题。

您的疑惑在于认为把六根、六尘解释为经验的东西还不够,认为得用经典上的概念解释了才算解释。这就好比用疗效论证中医的科学性认为不算科学,非得用现代科学理论来论证才算是科学。

您最后引经据典给出一些说法,问这样描述是否更接近真实。我说或许,是不是一定我不知道。我并没想说我的解释究竟真实,您在更高层面上说另一种解释更真实是完全可以的。

具体说到您的说法是否更真实,我说我没能力判断。我最多能说您的解释和经典符合的好或不好,和经验符合的好或不好,如果有严重不符的地方我会说您是错的,找不问题的时候,我就说不清了。

您的说法当然是根据经典来的,有一定符合度。展开的也不够详细,我也没看到大毛病。我没有理由说您错,也没能力印证您对。您再说详细点或许我能找到判断依据。

不过很不幸,我如果找到判断依据,一定是说您错了。因为我只有能力说哪些东西不是真实,没有能力说什么是真实。

 

 

 

 

发帖人 主题:  凡夫所见的山河大地,也是因缘生. 第9楼
用户名: 情见
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-17 16:52:27 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

一切众生,以妄心向因缘生之事物,计度为我、为法,并迷执为实我与实法,是名遍计所执性。

例如凡夫见绳而误以为蛇,蛇非实有,但因妄情迷执,而有蛇相。此相非实有,但因妄情而现。

所以,凡夫所见的山河大地(蛇相),就其缘遍计所执自性执,而见的依他起自性杂染分

注释:绳,比喻因缘生之事物. 妄情,遍计所执性.

发帖人 主题:  会上分歧是这样 第10楼
用户名: y x y
注册日: 2009-04-08
发表于 2009-04-17 17:08:44 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

林老师认为桌子是依他起、青黄赤白也是依他起

大千认为都不是依他起

我认为桌子不是依他起,青黄赤白有可能是依他起。外境不是依他起,感觉本身是依他起。

大千又说,意识根本不能知觉到感觉本身,意识只能根据感觉建立一个相,我们知觉到的青黄赤白也是一些意识建立的相,并不是感觉本身。所以还是遍计所执性。

大千的说法对我有很大启发,可惜从去年十一到现在,一直没时间系统梳理并写出来。

 

发帖人 主题:  由因缘而生之一切万法,谓之依他起性。 第11楼
用户名: 情见
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-17 17:17:20 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

我们所见的一切,感知的一切,哪个不是因缘而生?既然是因缘而生,就是依他起.

只不过,我们众生由于妄情(遍计所执性),只能见依他起自性杂染分.

发帖人 主题:  种子是一种极其细微的物质?这是心外有法!! 第12楼
用户名: 情见
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-17 17:28:10 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

唯识见,等于大乘开始的见解,从小乘转到大乘。弥勒菩萨就是唯识宗的祖师。唯识见是什么?知道三界一切万法,都是自心所现的影像,所以这个法就不是他了。一切事、一切物都是我们自心所现的影像。我们懂得这个道理,实际上就提升一步了。所以不要急着要大圆满见,把这个真正落实成为你的见,就很不容易了。
  

知道一切万法都是唯心所现,就打破许多疑惑,所以墙壁也可以过去,本无墙壁,都是心所现的,没有另外的东西。正好把外道、小乘的见破了。所以这是唯识观殊胜的地方。破外道、小乘什么呢?他们都认为心外有法,依他呀!修外道法出个小孩,他认为是固定的;基督教等着耶稣来审判,将来生天堂,都是认为实有的。都是自心所现,耶稣也是自心所现,这就不一样,破除他们的见了。天堂地狱都是我心所现,没有两样事,就把外道小乘认为心外实有法的见给破除了。破除外道、小乘心外实有诸法的见,也就是说没有境,所谓「心外无境」,一切都是心所现,识所现,「唯识见」就是这个意思。
  

依照这个见,多方面去观察,「转舍转得」,把你错误的看法丢掉一些,自己得到一些进步。再进一步观察,又去掉一些错误的见解,又进一步。不但是见解,连贪瞋痴,种种的业力,越去越多。无明去得多了,智慧就增长,法身慢慢地显现,转舍转得。这是渐法,一边舍一边得,所以俗话说「舍得,舍得」,夏老师替它下个转语「你舍才能得」!所以「舍」最重要。舍什么功德最大?舍见!所谓「舍身容易舍见难」,我们要把下面这些见舍掉,换成上面这些见,那就殊胜了。

 

---黄念祖老居士

发帖人 主题:  遍计所执相执,是对遍计所执相的执着, 第13楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-04-17 17:31:23 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

遍计所执相执,是对遍计所执相的执着,
这是指能执着的心,而不是所执着的相。

  卍新纂续藏经No. 369 解深密经疏
  唐 圆测撰
  依他起上遍计所执相执以为以缘。依他起相而可了知。
  释曰。此释依他。谓执遍计所执相分别以为缘故。依他起性而得生起。故显扬第十六云。于依他起自性。执著初自性故。起于熏智。则成杂染。又云。【于所执相所起执】故。应可了知。是依他起。若【能执者】从缘生故。故佛性论第二卷云。问曰。依他起性缘何因故得成耶。答曰。缘执分别性故得显现。

发帖人 主题:  经验依据固然重要,但是佛法是讲圣者的境界 第14楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-04-18 01:15:48 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

杨师兄观点是有道理的,经验依据确实非常重要。比如说物理学,想要证明一个理论的正确,必须有实际的实验结果作为支持。

我和杨师兄思路上的分歧在于:

杨师兄认为经验依据是最基本的,必须放在经论依据之前。

我认为对学习佛法而言,经论依据是最基本的,它可以放在经验依据之前。

杨师兄说的没错,通常只有大家共同认可的“经验”才能做为最基本的依据,依此进行逻辑推理得出的结论才能被大家认可。但是佛法讲的是圣者实证的境界,经纶中所说的很多圣者的“经验”我们凡夫根本没有,甚至和我们的经验完全相反。佛法并不要求所有人都认可,只有有根性的人才能生净信,经过修行达到实证。我们修学佛法的人之所以相信佛法,除了认识到世间的理论均有漏不究竟外,恐怕还受到了自身“特异经验”的影响,这种“特异经验”只有你自己清楚,让你对佛法生起实信。杨师兄想以凡夫的“共同经验”来一一论证佛法理论的真实性,这恐怕不太可能。比如,佛法中讲轮回,通常我们凡夫只有此生的记忆,前世的记忆无法现前,我们又怎样说服大家相信轮回是真实的呢?再比如,佛在金刚经中说:如一恒河沙数之恒河,其所有沙数的佛世界中,所有众生,若干种心,如来悉知。这种“经验”我们是无法体会的。还有“三界唯心,万法唯识”这种经验我们如何感知?唯识中安立的第七识和第八识我们有与之对应的直观感觉吗?若没有,那怎么证明七八识存在呢?

发帖人 主题:  对呀,一字之差大相径庭 第15楼
用户名: vava99
注册日: 2009-02-12
发表于 2009-04-18 01:40:47 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

“问:若依他起自性亦正智所摄,何故前说依他起自性缘遍计所执自性执应可了知?答:彼意唯说依他起自性杂染分非清净分。若清净分当知缘彼无执应可了知。”

“遍计所执自性执”并不是“遍计所执性”,它是对“遍计所执性”的一种虚妄执著,它指的是我们能缘的“心”。

所以引这一经论不能证明我们凡夫可以从“遍计所执性”上见到“依他起性的杂染分”。所以读经纶要仔细。

发帖人 主题:  呵呵,也请读仔细了. 第16楼
用户名: 情见
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-18 08:37:05 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

若清净分当知缘彼无执应可了知.

---------------------------------------------------------

"缘彼无执",这个又怎么解释?

发帖人 主题:  紧挨着往下再读一句: 第17楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-04-18 09:09:51 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
  依他起相上遍计所执相无执以为缘故。圆成实相而可了知。
  释曰。此释圆成实。谓于依他起上无所执相。以显真实。故言无执。
发帖人 主题:  这就对上号了嘛 第18楼
用户名: 情见
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-18 09:21:23 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

一切众生,以妄心向因缘生之事物,计度为我、为法,并迷执为实我与实法,是名遍计所执性。如见绳而误以为蛇,蛇非实有,但因妄情迷执,而有蛇相。此相非实有,但因妄情而现。故曰相无性。

遍计所执相执(缘遍计所执自性执)---就是由众生的妄情(执),现依他起自性杂染分.

遍计所执相无执(缘彼无执)---说的是相无性.就是众生去除妄情(无执),见依他起自性清净分.(如果彻底永断遍计所执自性,圆成实相而可了知).


该贴于2009-04-18 13:06:12被情见编辑过
发帖人 主题:  凡夫能见能执着的心吗? 第19楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-04-18 09:38:27 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  凡夫所见,哪个不是妄情迷执. 第20楼
用户名: 情见
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-18 10:25:52 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
凡夫如果无妄情迷执(无遍计执着),他就见圆成实性了.他还是凡夫了吗?
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