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发帖人 主题:  请问什么是自证分? 楼主
用户名: 阿三兄
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-16 16:31:02 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

这天看到一个文章里说到这个,见分、相分、自证分、证自证分,前两个倒还好理解,不知道怎么理解自证分和证自证分?查了词典说四个一起提的是法护菩萨才全部提,以前的好像有一分家、两分家、三分家,不知道自证分的提出有什么作用,和中观比照有什么特点?如果可以的话还想了解自证分最初是从哪里来的,是经中就有还是论中才有的?



发帖人 主题:  自证分就是八识识体本身, 第2楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-04-17 07:55:03 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
识体可以生起见相二分,见分是识体生起的能够认识所缘境的作用,相分就是见分的所缘境。中观没有这一块的说法。自证分最初是陈那提出来的,是论中才有的。
发帖人 主题:  多谢大千师兄,不过陈那菩萨为什么要立这个自证分呢? 第3楼
用户名: 阿三兄
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-17 18:57:17 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
他的用意是什么啊?还有就是,自证分有什么特点要立起来?只是识体的话直接用八识各自的名字不就可以了吗?还有证自证分又是怎么回事?请师兄指教
发帖人 主题:  我学唯识古义, 第4楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-04-18 07:20:27 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
古义认为佛说二分足以解释一切,不必再立三分四分,因此我尚未细研今义之说,不敢乱说。因为今义认为八识识体各自可生见相二分,这样便有三分结构,所以相对于见分、相分的名字要给另一分起一个相应的名字,才好相提并论。
发帖人 主题:  原来是新旧唯识学的问题啊 第5楼
用户名: 阿三兄
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-18 18:51:05 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
顺着师兄的帖子翻了下梅光羲老居士的《相宗新旧两译不同论》,才知道玄奘是新译,真谛是旧译,以前都认不得,呵呵,不知师兄为何钟情于唯识古义,以及对新义有什么自己的看法?还有新译是否可以代表新义,而旧译是否可以代表古义?
发帖人 主题:  古义更接近唯识所依经论原义, 第6楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-04-18 19:17:49 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
新义接引众生的方便说成分更多一些。新译可以代表新义,而旧译不能完全代表古义,除了上世纪发现的安慧《唯识三十论》外,几乎没有较系统阐述古义的论著流传下来。
发帖人 主题:  看梅老居士的文章里我也感觉 第7楼
用户名: 阿三兄
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-18 20:49:23 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
新译似乎……,反正是我不太欢喜的,比如新译主张定性声闻上以及无性有情,印象里在北本涅槃经传来后应该可以解除阐提不能成佛的问题了,也许角度不同吧,不过不知道为什么新译还会有这种主张,另外,旧译不能完全代表古义,不知道古义的立项是从哪里来的?就是古义有什么特色,是根据什么而成为所谓的古义的?请师兄指教
发帖人 主题:  基本上是早晚期的区别, 第8楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-04-18 21:11:25 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

陈那、护法一系传承被称为新义,在此之前一些论师的解说就相对而言被称为古义。贴一个旧贴子供兄参考。

唯识古义和新义的主要差别

唯识古义和新义的主要差别在“不离”和“只有”之间,这两者之间的差别不大,最终目标一致,只是说法方法上的差别。先引一段原来的介绍:
从佛说的唯识经典,到慈氏、无著、世亲及其学生的论典基本上属于唯识古义,陈那之后如护法等论师的论著被称为唯识新义,或称唯识今义,其主要差别是,唯识古义讲唯识无境,即世上只有心识,根本没有外境;唯识新义讲一切唯识所现,皆不离识。这是因为唯识理论在后来与小乘和外道的辩论中,被迫发展出越来越多的方便说法以接引更大范围的众生,所以唯识新义较唯识古义方便说的成分更多一些,而唯识古义则显得简洁彻底,直陈唯识本义的成分大些。开始接触唯识时,会觉得唯识新义更容易接受,但学到最后应该回归古义才更接近佛陀本怀,而实际上也只有最终通达古义,才能够融会贯通整个修行次第,看清楚各层次方便说法如何统一服务于实证空性的最终目标,并依之断妄证真,转识成智。
下面再来详细介绍“不离”和“只有”的差别。
唯识古义讲唯识无境,就是说世上只有心识,而心识所认识到的对象,即心识之外的一切境界都只不过是凡夫的妄想,根本是不存在的。或者说,世上只有心,所有众生都是以自心观他心,但由于无始以来的妄想记忆无量深厚,结果都是在本来唯有的众生心上生起自己业报成熟的那部分妄想,仅仅是因此才造成六道众生所见的不同,并不是世界上真的存在六道众生所见的各种事物,那只是因为众生妄想惯了随顺自己因缘成熟的记忆自然生起的幻象而已。这是最彻底的唯识义,是佛说“唯”有识的本义。
但这种说法与凡夫的感觉相差太远,可以说正好相反,凡夫就觉得心外有很多东西,甚至觉得只有不依赖于人们意识而客观存在的东西才是真正的存在,所以很难接受唯识无境的说法,因此后世弘扬唯识观的法师们,就只好在佛的说法与凡夫知见之间假安立一些过渡性的说法来接引众生,以使其能渐入佛见,于是出现了唯识新义的各种方便说法。
凡夫最不能接受唯识观点的地方是,如果说三界唯心的话,我们怎么能在仅存在心的世界上见闻觉知到森罗万象的各种事物呢?或者说,我们的认识对象如果只是心的话,怎么会把心看成万法呢?佛为了对尚未实证三界唯心真实情况的凡夫,用凡夫可以思议的形象和语言说明这是不奇怪的,是完全可能的,就用世间凡夫能够理解的现象来证明,佛说我们认为的现实实际如梦,虽然人做梦时只有一颗能做梦的心在胡思乱想,但这颗心却可以见闻觉知到各种事物,而且感觉这些事物都是真实的存在。所以在只有一颗心的情况下,这颗心是可以错误地认为真实存在着万法的。
佛还用幻术表演来比喻,我们认为实际存在的现实世界,就如同幻术师幻化出来的象马车乘人物战争等活剧一样,实际存在的只有砖瓦树枝等材料,而当幻化师作法之后,人们却看到了完全不同的场景,所以,虽然三界唯心,但众生却可以在这心上看到六道轮回的活剧,人道有情所见山河大地男女老少,鬼道有情所见旷野寒风火海冰窟,天道有情所见宫殿辉煌五欲享受,这些都如幻化出来的象马车等一样实际是不存在的。
佛还举了阳焰的比喻,沙漠上实际只有水蒸汽,但动物却看到远处有水面波动,我们夏天在马路上就常可看到这种幻象。佛以这些比喻说明,我们看到的东西就如喻中所说的梦中事物、幻化象马、沙漠水景一样实际上是根本不存在的。
佛常举的有八喻,除上三项还有水中月、空谷回声、影像、光影、变化等喻,除此之外还说了不少的比喻如空中花等喻来说明在只有心的世界上,有情是完全可以见闻觉知到完全不同景象的万法的。
但众生还是不甘心接受唯识无境的说法,说道理是这样,也是有这样的可能性,但我还是觉得,实际没有的东西,却让我能够看到它不合道理,或者说实际是一种东西,我却会看成另一种东西不合逻辑。实际上,就是因为世界的本来面目不合乎我们凡夫颠倒妄想的习惯,我们习惯认为先有万法后有认识,佛却说只是因为我们无始以来就有执有万法的错误认识的习惯(记忆),才会生起错误的认为实有万法的错觉。而凡夫总是觉得后者不合逻辑,就是不相信没有的东西可以看见,所以法师们就方便说法,假安立出来一个合乎一点儿凡夫逻辑的说法来过渡一下:阿赖耶识中有色法种子生色,我们前六识以此色为所缘缘,就感知到了我们所见闻觉知的一切物质现象。这样,执着凡夫颠倒逻辑的人觉得可以接受了,而此色法又是由识生起的,离识便不能存在。但这就是把佛说的“唯”识——只有识,改成不但有识也有色,但它是由识生起的,所以叫做“不离”识了。
方便总归是方便,在接受这种说法之后,继续学修,最终当然还是要达到唯识无境(只有能分别的识,而根本没有识所分别出来的一切境界——也就是凡夫所见闻觉知的一切法都是毕竟空无所有的)、四大皆空的认识才算到家,因为到见道时,必须要把凡夫所能感知到的一切法完全彻底地空掉,一无所得,能所双亡,才能实证空性。
有的人不但执着方便说为究竟,而且还常犯一个更基本的错误,以为方便说的识所生色就是我们所见闻觉知的色法,实际上心识的种子和现行我们凡夫都见不到,只有实证空性的佛菩萨的后得智才能见到;而凡夫见闻觉知的一切法,都是依凡夫识所见虚妄相在名言中假安立出来的,都是凡夫的妄想,都是根本不存在的。这个基本原理在阿含经、般若经和唯识经论中都有,叫做缘起甚深,凡夫不可见知、不可思议,见缘起即是见法,见法即是见佛,即是见空性的大乘佛菩萨了。在唯识经论中对此原理更有详细说明,所谓甚深缘起法,就是指阿赖耶识种子及其所生现行心法,这些是凡夫外道甚至连佛教的二乘圣者都不能见知的,我们凡夫的六识就是在这种子与现行(真正的缘起法——依他起)之上生起虚妄的认识——遍计所执的,也就是前面讲过的道理,本来三界只有心,但六道众生看此心时就会生起六道不同的境界景象,凡夫所见的这些景象是根本不存在的,实际存在的就只有心(甚深缘起法)。
如果说心识所造色(这是只有圣者才能证见的)就是我们所见闻觉知的色法的话,就等于是说,凡夫所知法就是圣者所证法了,实际上这种说法,就是把佛教的名相乱套在世间唯物主义的世界观上,硬把色法就叫做心法,胡乱扣了个帽子,定义、逻辑混乱地改了个名字,似乎是在解释佛说的话,实际上唯物主义实质内容根本未变,唯一起的作用就是骗人说:佛菩萨的境界与我们凡夫的感觉是完全一致的,我们凡夫现在就已经以现量实证三界唯心的真实情况了,我们已经都是佛菩萨了,我们还有什么要学要修的呢?还要见什么道修什么道呢?所以这种说法除了骗人说,我们凡夫所见已经与佛菩萨等量齐观,没有什么可修可证的了,再没有其它的用处了。
【大千】10:03:07 10/28/04[29] (5K)

发帖人 主题:  多谢师兄指点! 第9楼
用户名: 阿三兄
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-04-18 21:40:28 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  不敢,共同学习。 第10楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-04-19 06:39:50 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
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