3、经验作为讨论依据
Vava99:唯识的理论已经将真实世界安立的很清楚了,yxy师兄整理了很多文章来细致的阐述根、尘、识的概念,值得敬佩,还用了“黑箱”概念来假安立我们凡夫所未知的领域。不过我觉得,佛当时为小乘众说法的时候,只是用五蕴,十八界等概念来表述世间一切法,只是个假安立的方便说法.毕竟对我们凡夫来说,种种假安立的佛法是要指引我们开悟,指引我们找到真理之路.对于这些假安立概念的深入理解也许会有些许不同.但最终的目的是一个,就是要让我们明白"无我"的道理,我们凡夫所见闻觉知的一切法都是毕竟种种遍计所执,是毕竟空无所有的.正如心经所说的那样:在你证得的空性中,无色受想行识,无眼耳鼻舌身意,无色声香味触法,无眼界乃至无意识界,无无明亦无无明尽,乃至无老死,亦无老死尽,无苦集灭道,无智亦无得,以无所得故.
所以我认为,我们对佛法里一些基本概念的深入探讨,确实是件有意义的事,但是毕竟都跑不出遍计所执.没有哪一根哪一识是顺理成章就应该真实有的,都是虚妄的颠倒梦想.最后都是要空掉的.若说我们世界的真实面目,唯识的理论是描述的最接近真实的.我认为,六根,六境,六识只是对世间法的假安立,说得并不了义,我们不应该试图从六根,六尘,六识入手去描述真实的世界.用唯识的理论描述才能描述的清楚.
Yxy:关键是谁敢说自己的理解一定是唯识真义?您也不敢吧。林老师本来对他的理解很自信,后来发现另一种理解同样自圆其说,同样能找到经论依据。
这篇根尘识是我对唯识全面理解的一部分,仔细看看,大致思路就清楚了。如果问全貌,还有不少东西要写。
Vava99:我学的唯识是三性三无性和八识理论来解释世界真实的。我初学佛法,当然不敢说自己真正懂得了唯识理论的奥义。但是在我学的唯识理论里是用八识和三性的概念来解释这个世界的。其中我觉得用三性解释就很清楚很明白。凡夫所见闻觉知的一切法都是遍计所执性,是根本没有的。遍计所执性是在依他起性的基础上妄想出来的,依他起性是有的,但是是刹那生灭的。圆成实性是有,指的是你证得的空性和见到依他起性的这样一个真理是有。
当然了,对于初学佛法的我,自然才疏学浅,孤陋寡闻,我仔细看过了师兄的文章,我不明白师兄为什么非要从六根,六尘,六境入手去解释世界的虚妄和真实?另外我对心经的理解,认为根,尘,境是凡夫的妄想,是根本没有的。
Yxy: 是六根、六尘、六识,没有六境。六境是假设安立的黑箱中事。
从六根、六尘、六识说起,是因为
1,根本不谈外境,在表述时可以很彻底的清除假设外境存在的想法。
2,可直观,每个人可以从自己的直接经验判断,不是从语言文字得来的,哪怕这文字来自经论。
3,有经论支持。
Vava99:直观就真的可靠吗?唯物主义也很直观,甚至现在地球上大部分人都认为唯物主义是对的,科学也是建立在它的基础上.但是它真是对吗?我在学习过量子力学和接触过西方哲学后就知道唯物主义的理论是不正确的,是建立在一个假设的基础上的.这个假设即是对物质和意识的定义,但是它又多么的直观,多么的符合人们的习惯,让人们觉得是那样的理性而不愿意去怀疑.可是它是错的.
我在学习了佛法中的唯识理论后,才豁然开朗,我知道,我找到了通往真理之路.
Yxy:唯物主义可不够直观哟,您再想想黑箱理论,黑箱里面的一切都是假设检验建构的,怎么能叫直观呢?
但您标题的问题很不错,直观就可靠吗?
至少直观到的感觉和心念比假设检验建构的外境更真实,只有在“真实的存在之上才能见存在之真实相”。
直观就算不可靠,但它是用功处。
Vava:六识是依阿赖耶识所生起的遍计所执
yxy师兄认为六识是实有的,认为要以这个为突破口来分析我们凡夫无法见到的世界真实面目即依他起性.也就是你所比喻的黑箱.但是六识只是方便说法,归跟到底就只有你的意识在活动.当你熟睡时,意识已经休息了,这个时候哪里还有什么六识啊?这明明就是遍计所执,是根本不存在的,怎么可能会以此来分析出甚深的缘起法呢?六识是在阿赖耶识种子现行的基础上产生的幻觉,它并不是实有的.在师兄所引大乘五蕴论里说眼耳鼻舌身五根为清净色,师兄认为清净色是及细微的物质,我不这样认为,我认为这里的意思就是说跟眼睛看到颜色而看不到事物本来面目一样,眼耳鼻舌身只是五种主观感觉,都是意识的妄想. 师兄所解与心经的经眼"五蕴皆空"相矛盾.
若问世界实有者,便是众生依他起的"心",种子生现形,现形熏种子.当然这也是一种比喻,世界真实究竟是怎么一回事,你只有证得初地菩萨后才能明白.
金刚经:世界实有者,则是一合相,所谓一合相,是非一合相,是名一合相,一合相者则是不可说,凡夫贪执其说.
Yxy:我不能赞同师兄的思路
您是用根据经典建立的概念解释现象,您可能认为这才是最忠于经典的做法。
我不赞同。因为这中间加入了您的理解。不错,种子、阿赖耶识等概念都来自经典,但您对它们的理解也只是您的理解,千万不能当成是经典原意。如果有这个心理,自然就会觉得真理已经在手,象我那样绕那么远的道讨论什么六根、六尘、六识是多此一举。
如果您意识到对什么是种子、什么是诸识还有必要搞清楚,那就会发现我那些讨论至少是有价值的,就算结论您不同意。
Vava:看了杨师兄的回复,觉得说的有道理.又将师兄的文章仔细阅读了一遍,进一步体会到了师兄的心思缜密、治学严谨。师兄在先前提到,什么可以作为讨论的依据,指出四点:
第一,被所有人认可的经验。
第二,佛教经典的理论。
第三,佛经中提到的特异经验。
第四,佛经中没有提到的特异经验,有一定可信度,且和佛教观点没有太大矛盾。
通常我们是以佛教经典的理论来作为讨论问题的依据,所讨论的问题大多也是与佛法有关,包括对佛法经论理解的分歧,对所见现象的解释等等。但是众人对佛法的理解本就各不相同,自古以来就有分歧,不然佛教也不会分那么多的宗派了。我很理解杨师兄的想法,我们现在又无法见到佛菩萨去问个明白,又怎么确定哪一宗哪一家说的是佛的本意呢?于是乎就存在这样一个问题,用佛教经典理论来作为讨论问题的依据,其结论的正确性未必让众人放心和信服。这个问题确实值得我们深思。
“被所有人认可的经验”是否可以作为讨论问题的依据呢?这种“经验”实在太少了,比如不懂佛法的人执著有“人我法我”,懂佛法的人对“无人我法我”的理解也有不同,唯一能达成共识的可能就是名言中的一些基本概念和基本的逻辑推理,想依靠这些“经验”把问题讨论清楚恐怕很难办到。
Yxy:回到经验还是回到经典文字
我们的思路不太相同,关键在于是否同意经验是讨论的依据,是否把这个依据放在经论依据之前。在很多人看来,把经验依据看得比经论还基本是大逆不道,佛弟子就应该死守经论,不提经验。我是不能同意的。
“1”这个符号一定是指一个手指或一个苹果吗?如果在所有出现的地方把它和“2”对调,则在含义上没有问题。“1”之所以是一个苹果不是两个,因为我们在生活中把这个符号和一个东西联系起来,而不是两个。
一切语言文字都是些相互关联的声音或文字符号,要通过和经验世界建立联系才能获得意义,否则就是些人工建造物而已。
如果没有经验基础,语言文字无法获得意义,佛教经论也无法获得意义,所以对经典文字的理解和讨论,事实上也是以无数的经验为基础的。经验无论如何是比经典文字更基本的依据。不提这个依据,假装它不存在,是错误的态度。
拒斥经验依据,仅仅以经典为依据还会造成“内战内行,外战外行”。对信佛的人,拿经典一压他就不能再说了,内战全胜。对不信佛的人,再怎么引用佛教经典人家根本不信,外战没有办法。这样对佛教的发展没有好处。
经验依据并不少,只不过要想用来支持佛教需要做许多准备工作,不象直接引用经典那么简单。比如三法印、人我法我,在佛教里是最基本的原则,但却不是最基本的经验依据,需要从基本经验出发论证。这个问题周贵华都没认识清楚,以前他说“不能把佛教搞成公理系统,三法印是佛教的公理吧,但不能被普遍接受。”他也没区分出关键特征和公理的区别。三法印是佛教区别于外道的关键特点,但不是公理,需要用更基本的东西论证。论证出三法印的理论是佛教的,得出相反结论的理论是非佛教的。
直接引用经论论证简单,但共许范围小,对外人没意义。用众人都能共许的经验论证难,一旦成功能说服圈外人。
明白了我是把经验作为讨论的基础,后面问题就简单了。黑箱模型无非是说某些人们误以为是直接经验的东西其实不是,黑箱模型就不是直接经验,直接经验只有黑箱窗口上接收的信息。讨论不能拿黑箱里面的东西当论据,那不是所有人都能共许的经验基础。于是整个唯物论都挖掉了。
六根、六尘、六识的问题,我只想在经验范围内把什么是六根、六尘、六识指清楚,别再把黑箱模型的东西当六根、六尘,至于我指出的六根、六尘是否究竟真实,那是另一层面问题。
您的疑惑在于认为把六根、六尘解释为经验的东西还不够,认为得用经典上的概念解释了才算解释。这就好比用疗效论证中医的科学性认为不算科学,非得用现代科学理论来论证才算是科学。
Vava:经验依据固然重要,但是佛法是讲圣者的境界
杨师兄观点是有道理的,经验依据确实非常重要。比如说物理学,想要证明一个理论的正确,必须有实际的实验结果作为支持。
我和杨师兄思路上的分歧在于:
杨师兄认为经验依据是最基本的,必须放在经论依据之前。
我认为对学习佛法而言,经论依据是最基本的,它可以放在经验依据之前。
杨师兄说的没错,通常只有大家共同认可的“经验”才能做为最基本的依据,依此进行逻辑推理得出的结论才能被大家认可。但是佛法讲的是圣者实证的境界,经纶中所说的很多圣者的“经验”我们凡夫根本没有,甚至和我们的经验完全相反。佛法并不要求所有人都认可,只有有根性的人才能生净信,经过修行达到实证。我们修学佛法的人之所以相信佛法,除了认识到世间的理论均有漏不究竟外,恐怕还受到了自身“特异经验”的影响,这种“特异经验”只有你自己清楚,让你对佛法生起实信。杨师兄想以凡夫的“共同经验”来一一论证佛法理论的真实性,这恐怕不太可能。比如,佛法中讲轮回,通常我们凡夫只有此生的记忆,前世的记忆无法现前,我们又怎样说服大家相信轮回是真实的呢?再比如,佛在金刚经中说:如一恒河沙数之恒河,其所有沙数的佛世界中,所有众生,若干种心,如来悉知。这种“经验”我们是无法体会的。还有“三界唯心,万法唯识”这种经验我们如何感知?唯识中安立的第七识和第八识我们有与之对应的直观感觉吗?若没有,那怎么证明七八识存在呢?
Yxy:佛法讲圣者境界,但凡夫理解的圣者境界不一定正确
我也没说只能用所有人都认可的经验。只不过这类经验共许的范围广,最应重视。从不信佛到信佛,中间经常会有一些超出常人的经验,否则很难彻底放弃当代流行的唯物世界观。
“比如,佛法中讲轮回,通常我们凡夫只有此生的记忆,前世的记忆无法现前,我们又怎样说服大家相信轮回是真实的呢?再比如,佛在金刚经中说:如一恒河沙数之恒河,其所有沙数的佛世界中,所有众生,若干种心,如来悉知。这种“经验”我们是无法体会的。还有“三界唯心,万法唯识”这种经验我们如何感知?唯识中安立的第七识和第八识我们有与之对应的直观感觉吗?若没有,那怎么证明七八识存在呢?”
您这里提到了一些超出常人的经验,我说有四类依据。
第一,被所有人认可的经验。
第二,佛教经典的理论。
第三,佛经中提到的特异经验。
第四,佛经中没有提到的特异经验,有一定可信度,且和佛教观点没有太大矛盾。
上面那些属于第三类。我们在讨论中肯定会引用这类特异经验做论据。