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汝既说刀割两无,怎么还有如来可断灭?【大千：是你说的涅槃就是一无所有，你不是正批判我说还有什么吗？师兄何以现在颠倒如此？】你说的如来,我宗只说是概念法\施设法,并非究竟法\真实法?计先有后无才称断灭见,今计有如来的是你,故有断灭之惑.若你的如来只是指无常的五蕴现象过程,今现见世间事物现象可灭,何故如来心色不可灭仍成后有?烦恼如种,枯则不生,生与不生皆待缘.无明可灭,则五蕴可灭.因灭有缘,果灭相应,何曾违背缘起律堕断边?【大千：师兄说“无余涅盘后没有任何圣不圣的境界,都结束了”，一切皆无，这不是断灭是什么？】 .......如果你的定义是"断灭见指无余涅盘后圣者境界不继续存在"的话,那这并非如来所破的断灭而是12因缘的还灭.【大千：对，但世界不是只存在十二因缘的染污法。】可以明确说,涅盘是无为法,【大千：什么都没有，那叫无为法吗？无为法是无因缘造作之法，并不是一切皆无。】无余涅盘是意味着一切有为智用\任何境界\描述对象的结束,其中没有有漏无漏一切心\心所法的存在可以施设,如果把无常的名色作用当作(有生命\感知特征的)人格化如来,即使生前犹属于依五蕴而起的补特伽罗我执并不存在,何况五蕴已经熄灭?真实法本没有"如来",断灭之问从何来?【大千：说没有如来，就是断灭，如来可以说没有吗？如来是不可说无，不可说有，超越有无对立境界的。】若如来指名色,【大千：太简单了吧？我们每个人都有名色，都是如来了？】经中明言"无明灭则......识灭...名色灭..."既然名色都灭,该有情序列的一切具体有为心心所等存在都结束,【大千：并非有情序列的名色灭了，一切都就没有了，因为世界不只是有凡夫有情，还有圣者境界；不只是有生死流转，还有涅槃境界。】还有什么如来不灭\继续存在\三身恒转\寿量无边\色身广大化土无边(大乘通说)?不是乌托邦的情想吗?【大千：不是，在我答兄的第一贴里的第一句话，我就说明白了：“佛对声闻众说的必然是声闻法，不会把各种法门全都讲给他们听。应机说法才能度生”，所以只看小乘经典是了解不到佛法全貌的。】这不就是佛陀批判的"永远健康存在论"吗?【大千：不是。是师兄理解错了。】涅盘无为,是观待烦恼\五蕴结束的边际,当然没有一切生命\感知\功能\作用\形相\特征等.【大千：佛不对小乘讲佛陀境界，所以不要老拿小乘经往大乘经上死搬硬套了。】 若依唯识,常\寿皆世间时相,存在\生灭\世间时空既属妄计,出世间无为涅盘岂有是等施设?以世间流转的时间\存在观念计灭后有如来存在,以凡测圣到底是谁? 【大千：无为涅槃境界不可思议，而上面这些以世间观念计如来存在的话都是你说的吧？见过我说吗？】 .......哈哈,说无余涅盘后还有"圣者(补特伽罗想)境界(有为不灭想)"继续(时间相)存在(假设的)"的是谁?而且无余涅盘后还有什么的提问不对,观待该还灭序列而言,无余就是最后,更无后可以后也.涅盘是佛教的极果,如果还有后的话涅盘就不是最后目标.【大千：哈哈，那些括号里的诠释是你加的吧？唯识是这样讲的吗？说你对大乘无知还有什么冤枉的？】 比如有人提问南极的南边是什么?南极已经是最南边,从南极走向每个方向都是北,因此更南的提问不当.就算离开了地球,那南北的概念也就不适用了,因为时间的前后相只适合于生命循环还存在和进行的情况,如果旋火轮循环的动力为0就止息,如同泡泡破了就结束了,如果问破了后的泡泡,停旋熄灭的火,无余涅盘后的如来都非正问,并非有 谈论对象 化为不可思议的玄物,而是因为问的是已经不存在的现象,或从来不存在的概念对象. 【大千：照你的解释涅槃是什么都没有的话，那就是没有极果！也就是根本就不存在涅槃，说证什么涅槃不过是骗人的把戏了？】 如来悟后的转法轮经及前关于涅盘的引证都是共许的原始经典所说(并非我的臆测之见).如果按照你破为断灭的话,如来也成了大断灭见或口是心非的大妄语人?汝引的教理\判教\道次等系后出,非共许,怎么能用来破共许经?先不说谁懂谁不懂的话,不懂枝叶又如何?【大千：懂了根本，才可能知枝叶，只知枝叶，还不能说懂，因为根本还不知道大概是怎么回事。】 .......先有公元后经典还是先有原始结集经典?根本还没出现,枝叶先有了?呵呵. 【大千：先有培育出佛陀的大乘？还是先有声闻乘？佛陀都出世了，愣说没有成佛的大乘？根本没有佛乘的话，声闻乘倒先有了？闻什么呀？呵呵。鼠目寸光，以为看几百年就找着根儿了，论起劫来还不北都没了。】 形而上学的构想之物没必要懂,并不比一杯水更解渴.如果那种方法立场足以拒绝,它的内容不会帮助真实解脱.佛陀认为除了经验的如实知见,其他的概念\知识\理论体系\道德\信仰\祈祷\超度都不能达到解脱.神秘主义的施设者自己尚认为不可思议,何能笑话他人"不懂"?【大千：师兄认为根本不存在不可思议的境界？世上只有可思议的境界了？连思议就是妄想都不知道，起分别就是颠倒都不懂，还想在思议境界里找到什么真东西？笑你不懂是客气了，你整个颠倒而不自知，甚至还以为自己是正立着的，在下是笑都笑不出来了。被你污蔑得不如一杯水的大乘却培育出了佛陀，否则佛陀是天上掉下来的？愣说佛陀最后生是以凡夫成佛的，从资粮位直接到无学了？没有修道位了？不用修道就得极果了？你连这个都不能思议？真是不可思议。所以师兄不要管有没有不可思议境界了，在你认为可以思议的境界里先把自己的糊涂帐盘清楚一点儿再说吧。】 您的如来未灭概念,用在色无色界天人还合适.【大千：因为除了世间，你不知道有出世间，所以就只能想到色无色界了。】 ......世间又名世间灭,一切有灭,哪来的"有出世间"?=另一种继续存在的"不可知"法? 【大千：根本否定有出世间，哈哈，罢，罢，师兄修学到如此地步，佩服佩服，我绝不会给自己找说服师兄的麻烦，我服了你。如果只有世间，根本没有出世间，还修什么行啊？怎么修也只能是在世间里呀！本来就只有世间，世间还会灭，那就是什么都没有了，全部大断灭，一切全玩儿完，什么因果涅槃全完蛋，什么出世间理想都是扯谈！】 至于三界唯心万法唯识的三界万法都是世间,如何"以大包小"摄出世间寂灭极果?【大千：以师兄的理解当然是包不了，大乘关于佛地境界的大量经论您又不一定承认，非要以世间包出世间别人也没什么办法。】 ........出世间是世间的还灭而不是境界的创新. 【大千：不看大乘经典就不要自己创新了吧。】 再说唯识也不都是您的观点吧.你的观点我早知与真常殊途同归.【大千：从哪里知道？要让大家笑掉大牙了吧。】 ......因为你最后还有"妙有不破"的了别识,连ZS都批判了你的玄想.我的牙已经笑掉多时了:笑您太聪明.【大千：如果ZS都能让你的牙笑掉多时，我想你这牙也太不中用了，肯定是从很小的时候就已经笑掉了，因为比这可笑的事太多了，除非您老从来还没碰见过。】 你的见地脱不了唯心论哲学,【大千：不要光扣帽子，至少应该有一句实例。】 .......1是识摄色,2是如来境界别有\了别识的不破....等.有人问佛彼岸的问题,佛答生死是6大海,于6识波浪获堪忍者名到彼岸,何曾别有?若论真实观,佛的如实知见是视觉即如视觉,受作受观...以身观身等,是否贴上遍计等三性和圆成\清净\非染污等标签更真实一点呢? 【大千：就您这描述的语言和把这些就叫做唯心论哲学，博人一笑吧。呵呵。】 【大千：师兄的论坛我是常去，也拷下来不少宝贝，...】 .......您是张冠李戴了,在你说的那个论坛我只是个从来不曾注册发言的纯读者而已.那里的斑竹是DHITI,非1234 【大千：呵呵，对不起，原来如比啊。】 【大千：这次讨论感觉不痛快的是，师兄开始兜圈子说费话而不实质交锋，比如：师兄说“除了五蕴及其熄灭没有任何堪忍不灭之如来或智慧体性”，“无余涅盘后没有任何圣不圣的境界,都结束了”，就是说；涅槃就是没有任何境界，师兄说这不是断灭，我问师兄所说的“断灭”里还有哪些东西？师兄又不回答，既不承认一切皆无是断灭，又不肯说还有什么是断灭，一个概念指的是什么都不能确定，还怎么继续讨论？...】 ...... 密在汝边:矛盾是您的思想所制造.除了五蕴及其熄灭没有任何堪忍不灭之如来或智慧体性.是没有任何境界存在,境界从存在到不存在都是缘起缘灭的符合条件论中道,非缘起\不可灭的是什么自性?根本不曾有什么"我"或"本体""离言自性""如来"被断灭了,所以您批判断灭见是无的放失,或者是站在坚固常见立场上戴了有色眼镜,所以"全看倒了".我引的佛经观点你们尚且认为断灭,到底谁与风车战斗? 【大千：连什么都没有就是断灭都不承认，还能讨论出什么结果来？佛经观点是被你曲解了的，非拿对小乘的教法往大乘身上套，当然怎么都不对头了。】 【大千：还有一个特别突出的感觉，师兄这次讨论中逻辑混乱颠倒与以前判若两人，难道我以前真是错看了师兄？例如，你自己认为一因不行，必须有二，首先自己戴上了能所对立的眼镜，所以看真如也成有二，才有提问：“刀不自割,一如能自为乎?”别人指出刀不自割是颠倒戏论之后，师兄竟然反说是对方过？而且这其中还隐藏着一个极大的逻辑颠倒，“一如能自为”是谁的观点？谁不知道唯识讲的是有为缘起，反的正是真如有为，竟然扣在这里，真是莫明其妙！。】 ........原来是怪我"错怪仁兄"啊!我知道你的唯识是有为缘起,体用别论,反对真如起用的有为,这确实是与真常不同的,更符合无我见,否则我从一开始也不会与您聊天到今天吗!我有很多北传朋友交往很深,非常愉悦,但也曾通宵达旦辩论问题.然而我也的确认为中观比唯识的无我更彻底,早期般若的观点与原始佛说更接近.如果把色心同归于识,一切境无实,只有识的如实性.那么了别识是无差别的,虽然不直接说是一,甚至破一元论,然而实际上还是留了贴心的小棉袄,唯一的真实如来藏呼之欲出,无为的超元论实际上是一种特殊的一元论,虽然没有灵魂论那么露骨,随缘论那么自违,却成为唯识学"不可思议"的内在矛盾.【大千：哈哈，就学出这么个结论来？除了暴露自己对大乘的无知外，别的作用我就不重复了，以后我也不会再劝师兄读大乘了。不过师兄倒是可以去当年五印十八国的无遮大会上小试牛刀，玄奘就是有十八个头也被您拿回来了。】 然而狗子无佛性,五蕴无如来,离蕴无施设,有灭即无为(直截了当具体存在\纯大苦聚灭去了),哪里还有把无为当实法,执法与法性不离而续存等呢?【大千：可不续存的那是有为法。】刀不自割,指不自指,眼不自见,识不自识是中观的菩萨破唯识的通说并非我的发明,麻子的扭刀自割也需要借助外力\空间\等多因素.世间现见观待才有作用,唯识也说诸法异种有范畴界别.而且唯识家本身对无余涅盘的看法也有区别,对圆成的领会也有不同哲学定位.我是从您的旧帖看到很多不认同的因素,才判断您的观点反真常是外门的作用层面,但真妄观\法性观的内芯还是另类的真常唯心.【大千：让明白人笑笑罢了。】这次您质疑涅盘断灭论仅是冰山一角的表现.你说我执着2,我又没有立存在论的[多元实有],而是举正世俗谛的[多(因)缘论]来破,大乘佛教里讲4缘乃至24缘多的是,且破一因论绰绰有余.【大千：谁的一因论？跟谁打仗哪？】且没有差别\观待何来作用\缘起?把外境移入识的范畴,也有识内因缘的差别吧,辨别识消融到唯一了别上就解决了吗?【大千：哪跟哪儿呀？安立出来就是有用的，消什么融啊？】如果否认谈何依他,最后还不是由外境遍计成为世俗无因论?【大千：越说越差得远了，还是不说的好。】你如世间共许现量都不承认可以破一因论,连我的经验论方法和本体自性都不能区分,笑我水平何用?【大千：本是想让师兄清醒清醒，现在知道在下绝对没有这个能力，惭愧惭愧，陪笑告退。】反过来我还想问你:了别识是唯的吗?【大千：是呀。唯识唯识嘛。】唯识30颂明确说能变有三,如何是一?【大千：了别识有三种类型，三种都是一种了别识呀。这就好像是问：明明人有两种，如何是一？男人和女人怎么能说都是人呢？】谓异熟思量,及了别境识,难道无记的阿赖耶也能了别吗?【大千：识，就是了别义，不能了别那还叫识吗？无记跟了别有什么矛盾啊？无记的就不能了别吗？比如眼睛看到面前这是电脑屏幕，这是不是了别？这是不是无记的了别？或者师兄认为这是善还是恶？连这都不知道，还敢说懂大乘，唉！】如果没有根本识的业种差别缘起,你那了别的异熟功能怎么来?如何解释?【大千：师兄为什么要说没有业种差别缘起呢？莫明其妙。我知道您可能会说这就是唯识的理论，自己理解不了，生出这种可笑的问题，就说是唯识理论本身有矛盾，还敢来气势汹汹地质问人家，真是既无知又无畏的大英雄，我是彻底服了。】如果一面镜子的因缘不能自生图案,多缘界别无法成立.到底是我不理解你,还是你自己的确也有破绽.我说你的如来境识不破最后归入圆觉宗队伍,莫名其妙在哪里? 【大千：就师兄上面这番话，咱们立此存照，十年之后师兄自己再看，如果师兄还不发笑，……我就再服师兄十年，我是没啥可说的了，再次衷心祝愿师兄早得正见，早成圣果！】 世尊说道：“乌波湿婆啊！正如火苗被大风吹灭，已经消失，无以命名，牟尼摆脱了名和身，已经消失，无以命名。” “他是消失了，还是不存在，还是永远健康地存在？请向我解释，牟尼啊！因为你知道这法门。” 世尊说道：“乌波湿婆啊！这样的人消失后，形量不存在，人们谈论他的依据不存在；当一切现象消失是时，一切谈论方式也消失。” 【大千：这都是指的有漏五蕴，所以必须给有疑惑的人说得很绝对才能彻底打消他的疑问。佛对小乘是不讲佛地境界的，这是对大乘弟子才说的。所以不对小乘讲不等于不讲。】有漏的熄灭只是有余涅盘,无余涅盘的教法才是铲除一切有为五蕴的狮子吼和必然归宿.圣者境界只是摄受凡夫的概念,其实不管有无漏都是无常的名色波动,无明熄灭则行(搅拌)灭,行灭则识灭(唯也不存)\名色灭.铲除无明的结果\又是无明所依根源的五蕴这个无我和寂灭的道果>>12因缘规律是正性决定,没有说行灭而清净识不灭,清净名色不灭.色究竟天的罗汉名色都够清净了,按照你的说法应永不入灭了.光明虽皎洁,油尽不留灯.其实很多大乘人也知道,惑尽无生,否则菩萨道何须标榜为了"润生"而"留惑"呢?如果您对涅盘的惑也尽了,相信也润不了三大僧祗,虽然假设了不可思议的出世间的"存在",其实还不过久住轮回而已.... 【大千：学修修学，学修到了认为只有世间境界，根本没有出世间境界，涅槃就是一切皆无，修行就是为了达到什么都没有，那您就去修成什么都没有吧，我只能告诉您说，您修不成，因为根本就不存在什么都没有的断灭状态，到您认为修成了而发现不是这么回事的时候，请您先不要着急埋怨佛说错了，是您自己理解错了。】 如果这是叫断灭的话,那是佛教最高目的"灭"圣谛,你所计的"如来"只是"我\人\众生\寿者"四相,师兄的"小乘"似乎不太及格,怎么跳级啦? 【大千：如果像师兄说的涅槃就是一切皆无，一无所有的话，这不是断灭还能是什么？如果师兄认为一切皆无不是断灭，请教师兄断灭的定义是什么？】 .......你读了阿含就该明白常见\断见与缘起\还灭(此有彼有\此无彼无的中道差别. 【大千：阿含经读得好的话，也会明白涅槃境界不可说无，不可说有，而是超越有无对立概念的言诠境界的。】 烦恼无明直须断,生死五蕴终尽灭. 铲除名色大苦聚,无源之水总枯竭. 业生缘聚穷诸有,无为寂灭不复存. 经云有有皆归苦,何留寿相不"断灭"! 【大千：“无为寂灭不复存”，能够“寂灭不复存”在的那是无为法吗？】 ........文纠何必?中国文字断句多意,我那里“无为寂灭不复存”不是主谓关系,是承前句为主语的并列关系.再说无生也好,无为也罢,说的是遮,不是表,更不是把无为法当作某种具体玄在.相反,是灭尽,没有生命,不再缘生,任何相状,特征,意识知觉以及对有无\有为无为等任何的谈论都彻底结束.不要问结束以后的存在了.结束没有以后,更没有结束后的存在方式及其不可思议性了. 【大千：好。在大乘看来，大小乘圆融无碍，在师兄看来却是水火不相容，看来有两个办法，如果师兄以后学了大乘自然问题也解决了，再一个就是暂时师兄专心南传，道业有进时也会有一番新天地。人身难得，佛法难闻，修行要紧，其它的事情不是什么重要的干系，我们都放下吧。】 1234结语 暂时不能作的更好了.同意结束讨论,尤其在你不欢迎的情况下.但不得不最后回答你的反问如上.【大千：是我建议尽早结束这次讨论，这也是我从我们那次三四个月的讨论之后一直的态度，就是只讨论唯识法义，不涉及宗派之争，但这其中我对师兄一直是特别看待的，所以有机会也愿意与师兄多说些话（但除了慈氏坛我必须留守外，实在是再抽不出时间到处转了），因为师兄言之有物于我总能有所启发。但这次我感觉到我们的立场已经相差太远了，暂时没有可能互相影响，多说无用的话，还不如抓紧时间修学佛法，所以我这次有些急着要结束的意思，但我还不是想强行打断，只是非常希望尽快结束。这个贴子我断断续续写了一天了还没写完，还有很多必须要做的事堆着要做呢。】 如果不是学友间的信任和增进了解的动机,的确没有必要多谈差别的事,因为如果离斗争近似的话,与佛教的本意反而远了.人熟不拘礼,假如有所冒失的话请多包涵,我还是愿意请兄喝茶,哪怕您跟我摆摆菩萨架子?呵呵.【大千：咱俩不用客气，我说话向来比较直，尤其对师兄，因为知道师兄不容易误解我的用意，这次我还有故意刺激师兄的意思，但同时我也知道不会有多大用的，因为师兄是很有主意的人。喝茶是一定有机会的，因为咱们也不是就打这一辈子交道的，就看咱俩这个交道打的，缘份也是很深的。菩萨是为有情服务的，我还摆不了那个架子，反而师兄正是大菩萨，从师兄的为人能看出来，师兄是个热心人。】 我承认学识很浅,这无须多提醒我也知道.其实我并不以南传自居,在人格上远不够,在传承学修上更空白,原本就是凡夫,不劳诸位叹走眼吗.北传就是北传,南传就是南传,原始就是原始.不论我修学到何种地步,但惟有越来越感到佛陀及其真理的亲切,尤其是伟大完美的人格,平实纯净的生活,愿追随足迹到达苦灭的完成,究竟涅盘的无上"幸福".【大千：呵呵，说得好听，在下随喜。可实际上师兄把佛陀当成什么了？涅槃既是一切皆无，那证涅槃的佛陀不就是证达什么都没有了吗？这不等于说根本没有佛陀吗？或者说证涅槃的佛陀已经什么都没有了，只不过剩了一个身体而已？如果这就是佛陀的话，什么都没有的身体大概好制造吧，现在基因工程可以制造、克隆各种器官，那也可以造身体了，这样就可以造出很多的佛陀来了？】不过现在1234还是1234,在南北传都非合格居士.如此与诸位纸上谈兵,已经多劳错爱.辩论之中如果讲客气,接触不到实质问题.显然,很可能双方都存在误读,而网络又是费力的东西,不如对面痛快.蹉跎之中,打打杀杀热闹一时,毕竟有如云烟. 问世间聚散因缘,还须珍重道别.一笑. 【大千：师兄也不用客气，大家心里都有杆称。我骂师兄的话不要当真，那是掐架当中有目的的夸张，见解上的事，与人品无关，一般佛教徒都了解这些，尤其是在辩论当中的话，大家都明白的。师兄珍重！】 本贴由版主于2002年8月26日 06:44:28修改过
 原标题:【送最后一回】是大千在2002年8月23日18:31:17发表 本贴跟从标题:
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